社區參與行動團隊

上週六很榮幸邀請到地理角 GeoCorner團隊，一起在二林市場古井腳分享《尋找台灣味》創作背後的思考，其中地理角角主洪伯邑老師，更是首次回到家鄉說書，許多親朋好友來到現場支持！也讓整個現場成為跨世代無邊界的狀態！
　
在整個晚上的分享中，「邊界」這一個詞是許多討論的核心，而在諸多邊界之下，什麼是台灣味？什麼又是台灣？從不同地方的生活狀態，不管是苑裡的有機嘗試，又或者是越南的珍珠奶茶，甚至是大家手裡的那一杯來自宮口冰店的果汁，如何在這些日常裡找到不尋常，我們如何透過這些經驗，形塑一個對於自我的詮釋？
　
在分享的最後，有一位朋友問到如何將所學的知識活用在生活裡，洪伯邑老師提到在自己的教學中，如何思考是一件最重要的事，在回答這個問題之前，應該先問自己是如何去思考這個學問，而非如何「使用」這個學問，在思考的過程中，往往就會找到行動的方式。
　
作為整個展覽的壓軸活動，果然引起許多共鳴，期實在整個策展的過程裡，何嘗又不是一種尋找何謂二林味，又什麼才是二林呢？這個問題，或許必須用很長很長的時間才能回答，但在探尋的過程，可能才是最為重要的寶物。
　　
講者介紹：
👩‍🏫陳莉靜/《尋找台灣味》作者：現職國中地理教師，希望學生了解社會科就是真實世界的故事，樂於將課本內容以淺顯易懂又有趣的方式呈現。
　
🍷雲冠仁/《尋找台灣味》：個性隨和大方，是校園飲料店的VIP，因為愛珍奶而開啟研究之路。在北越的田野中，被受訪者稱做小胖。曾為了與研究對象博感情，忍痛放下手搖杯改拿酒杯。
　
🌲洪伯邑/《尋找台灣味》主編：地理角角主，台大地理環境資源學系副教授。大學唸文學、碩士念環工、出國後又多了一個森林與環境的碩士，然後陰錯陽差成為地理學家。以食物和農業作為觀看視角，探看自然與社會、邊界與領域、地方與地景的關聯，特別是在台灣、中國與東南亞等地。

熟市系列活動的第三場，我們邀請到二林高中輔導主任李娟慧、二林高中美術老師江雅琳以及二林高中地科老師林綉媚，三位老師透過不同領域的教學，將洪醒夫文學、生活中的色彩，還有地方的風土物產，巧妙地融入課程當中，其中並不僅是體驗，更多的是從中探索並思考，究竟地方與自身的關係是什麼？
　
在娟慧主任的分享裡，她提到在不斷重複的教學過程裡頭，對於一個老師是件十分疲累的事，一開始找到洪醒夫的三篇文本〈有誰要到二林去〉、〈父親大人〉和〈吾土〉三篇文本，也不是一開始就構思好家鄉、家人與家族三個層次，而是在過程中慢慢找到能夠回應道學生生活狀態的可能。
　
雅琳老師的二林色課程，透過色彩學的角度，帶領著學生練習觀察的能力，從生活中的細節裡，找到自己和家鄉的連結，完整的課堂架構，實則是透過不斷修正的結果，身為非主要學科的老師，也因此面臨到許多挑戰，而雅琳老師選擇的是以更多能力養成的內容，來回應不同的質疑。
　
綉媚老師則是嘗試回應地方學與科學之間的關係，身為一位自然科學背景的地科老師，卻要設計出一個屬於地方的課程，一開始是一個十分巨大的挑戰，但直到接手探究與實作的課程後，才發現原來這兩者並不是互斥的，在一個以「水」為主題的科學探究課裡，偶然發現踏查課程對於學生的影響。
　
然而，現場也來了小學的老師提問，如果未來的教育趨勢是讓學生有更多自主的學習，在小學端該提供怎麼樣的教學內容？老師們回應，在小學階段不要讓孩子因為成績而失去學習的樂趣，並培養他們對於世界的好奇心，或許是從小能夠做起的事。這次的討論，對我們來說十分重要，這是教育與地方開啟對話的開始，我們希望更多人能夠投入教育的領域，為更年輕的世代建立更良好的教育基礎。
　
隨著這場座談的結束，展期也將進入尾聲，下週六是我們系列講座的最後一場，期待大家一起來尋找台灣味！

今天是父親節，也是在外求學的信天翁們飛回來的日子，這個午後我們一起在古井腳，聊聊他們各自在外獨自生活的經驗，以及離開家鄉後的日子。就讀銘傳大學的洪浚祐以及就讀世新大學的林佑峻，是第一屆的信天翁，而就讀高雄醫學大學的謝忻廷以及就讀國立暨南國際大學的魏心屏，則是第二屆的信天翁，再加上今年擔任是場導覽員的第三屆信天翁，這次的講座是首次信天翁三代同堂的時刻。
　
在浚祐的分享裡，很令人驚訝的是在短短的兩年時間裡，不僅身兼許多份工作，也在各種組織之間穿梭，也找到合適的資源進行本科系的嘗試，因此在時間管理的方面下足了苦功；忻廷則是從許多描繪的美好大學圖像開始說起，並分享在高中與大學時的生活落差，提到在離家之前很想趕快到外面探索，真正離家後才回過頭來反思家人的可貴；心屏則以自己的步調，持續學習著各種能力，並學習著如何放棄某些不屬於自己的領域，專注於自己所喜愛的事物；佑峻從自己的興趣出發，並逐漸發展出一套理解自我也能夠幫助他人的方法，建立起一個屬於自己的個人品牌。
　
在這些分享裡，我們看見了許多珍貴的時刻，或許在外生活總有那麼些不適應，邁入大學階段，迎面而來的就是大量的時間彈性，如何妥善運用而不迷失自我，並在過程中逐漸找尋自己真正的模樣，是一個非常不容易的課題。相信現場來參與的各位，不管是曾經的老師，又或者是一起在課堂上努力的同學，又或者是即將邁向大學的信天翁，還有仍在高中階段的學弟妹，都從這些真實的分享裡得到許多力量吧。
　
信天翁飛回來了，他們在外探索，帶著許多養分回到這塊土地，他們正成長得更加茁壯，勇敢地去面對這個巨大的世界。

『熟市系列活動』鄉村創業難不難？
　
今天下午，我們很開心和清靜田/米滿 Quiet Farm / Rice Full洪恩斌、Loca Café黃柏源、農業經營者 紀平安一起在古井腳聊聊關於在鄉村創業的經驗，從不同面向切入，在人生的不同階段，我們能在彼此的人生閱歷當中找到一些共通點。
　
從彼此分享的內容裡，我們發現各自都有著不斷學習進步的動力，以及對於自己所進行的領域有相當的執著，而這些執著成為維持品質的重要關鍵，堅持不灑農藥的友善種植，維持一個咖啡店應有的空間，找到產地與食材之間的連結，以及對於地方文化的尊重，這是各自所堅持的原則，也是必須持續維持的基本。
　
在鄉村創業究竟難不難？端看自己把自己放在什麼樣的位置，執行不難，找到方向最難，而讓自己好好生存下來，才有機會發揮更大的影響力，這也是為什麼我們總是相互串聯，尋求共同合作的重要原因。在今天的分享裡，很重要的一點是，無論在什麼地方，要走上創業這條路，絕不是毅然決然，而應該是一個縝密思考每一步，謹慎決定方向的結果，找到自己喜愛的生活方式，更是一個重點中的重點。
　
感謝今日各位朋友的參與，能夠在二林舉辦這樣的付費講座實屬不易，看見這麼多朋友到場支持，認真覺得十分欣慰，也期待接下來的每週都能與各位在二林市場古井腳相遇！我們下次見囉！
　
講者介紹：
🙋‍♂清靜田/米滿 洪恩斌：清靜田藉由友善耕作方式，結合食農教育，讓小朋友與土地的連結，親手做的體驗，了解食物來源，選擇食物能力，培養健康飲食習慣，小朋友透過實作、共耕、共食的方式了解在地農業及食物的安全性，也透過六級產業的教學，讓小朋友能學習到從生產、加工、銷售，往後對農業有熱忱最少有個方向及切入點。
　　
🙋‍♂Loca Café/黃柏源：在外工作多年，二林是我們生長30年的地方，但卻沒有一家獨立咖啡館，於2018年創立Loca Café。
　
🙋‍♂農業經營者/紀平安：回鄉從農，沒有經歷過慣性農法就直接進行產銷履歷（TGAP)台灣良好農業規範的標準生產流程，在前二年嘗了很多的苦頭，後來技術成熟後開始有一些超市通路跟日本外銷的訂單，也接任了產銷班的副班長之職，希望能有更多的新血能夠注入農村。
　
🙋‍♂蔗青文化工作室/洪崇銘：蔗青文化工作室為關注地方文化、農村價值的地方工作室。成立於2018年，工作室作為地方的自媒體，持續書寫地方故事，記錄題材包含地方職人、留鄉青年、偏鄉教育現場以及歷史事件。透過內容的生產，將線上社群轉至線下合作，目前與二林四鄉鎮多所各級學校合作課程設計，並試圖串聯地方組織及青年。

蔗青文化工作室（以下簡稱蔗）：大家晚安，今天是我們最後一場放映會，很感謝大家到最後一場還願意來支持，這個會被我們放在最後一場，其實最後已經講了一個很重要的，一個地方的發展很重要的是民眾參與，在這一系列其實我們也是很希望有更多民眾參與，跟公部門對話。我們也簡單來回顧這部影片，當然它的區位條件非常棒，在慕尼黑的南邊，有一個很便利的交通系統，在1993年到1995年，大概花了一年半的時間，去盤點自己的強項和弱點，對應到台灣這個時刻也差不多，如果從2019年是地方創生元年，現在大概也是一年半的時間，我們全台灣各個鄉鎮到底盤點的如何？這也是現在大家很關心的議題，在這樣的狀態之下，他們在巴伐利亞邦，全邦有過半的人口住在鄉村，這也提醒我們一件事情，居住這件事情很重要，台灣其實不大，以二林去到台中大概一小時左右，也沒有說遠到哪裡去，我目前住在溪州，往北往南其實都非常方便，那到底我們是不是還要住在一個很擁擠的城市裡面？是未來一個很大的議題。

剛剛有提到說，在有這麼多人住在鄉村的狀態下，他們其實也只有3%的人在從事農業，但有非常大比例的面積是以農地為主，所以也有相關的政策，比如說農民如果願意多保護一點環境，政府是會補助的，這個很重要，因為可能在收益上會不如其他把成本外部化的農民，那他吸收了這些成本，所以國家回過頭來補貼他，他們也有一個這樣的制度，他們還有一個很重要的機構叫做鄉村發展局，台灣應該只有都市發展局吧，只有都發局，但沒有聽過鄉發局，我們有農委會，不過比較著重在產業上，對於整體鄉村人口的結構、社會福利等等，在台灣好像比較少看到以這個為主軸去做制定的機構，再來就是說還有景觀公約，為了保護這些環境，是他們最根本的事情，包含農地的買賣，必須要有公證人，由第三方來確保雙方都是農民，以台灣的話，很常防了很多，但最後防到的都是真的農民，今天嘉琪跟平安沒有來，他們之前也談了非常多。

還有包括整個建築的景觀都有很嚴格的規定，要改建自己家的房子，跑流程就要花9個月甚至1年的時間，他們稱為世代思考，把這些東西留下來都是為了下一代，想要留住的其實是那些非農業的人口，這個也很關鍵，到底我們在談農村的遠見是所有人都要回來務農嗎？這件事情他們也說不是，所有人都只回來發展農業，那基本上這裡也會完蛋，所以我們看到他們的鄉村裡面就會有科技公司，可以養活幾十個人，創造就業機會，是一種很另類的思考，其實在德國這樣的案例也不多。還有廣泛的參與，不是一人獨策，在台灣也比較少見，很常我們在期待的是一個強而有力的領導人出現，上至國家下至鄉鎮市，甚至到鄰里，我們都期待一個很強的領導出來帶領大家往前走，那剛剛這位前鄉長也提到那只是一部分，可能是引導到一個方向，但應該是要很多的民眾參與，所以懷楊鄉有12個委員會，總共有300人，這裡也才住3000人而已，10%的人都在做公民參與的時候，是一件驚人的事情，尤其他們是自主成立的，當然在台灣可能像是社區，比較像一個一個小社區，我們會做一個區域性的治理，他們比較像是議題性，對於某一建議題，我們缺少什麼東西，就一起來做，這是我自己看到一些有趣的地方，也想跟大家分享，接下來的時間一樣就是在九點之前，邀請現場的朋友，還有公所今天是社會課長和農業課長到場，包括我們如果有什麼問題想要提問也歡迎提問，接下來的時間就給現場的大家。

大家可以想像我們現場就是一個委員會，如果我們現在要開會討論一件公共事務，今天我們的主題是鄉村的公民如何參與公共事務，我覺得這個還滿重要的，之前畢竟都在城市裡面念書，會有很多討論公共事務的場合，不管是藉由議題，或是我們迫切要解決的事情，在成立裡面相對有這樣的機會，但在農村裡通常少了一點這樣的機會。

參與者A：大家好，我是蕭煒馨，雖然我在德國待過一段時間，但是每次看到德國人在講這些事情的時候，還是會覺得從他們身上學到很多，第一個是他們在講盤點的時候，覺得很驚訝是跟當地的居民一起盤點，這件事情在台灣，不管執行任何計畫，大家在盤點都是公部門在盤點，或是學校單位在盤點，從來都沒有跟在地居民一起盤點他們的優缺點，我覺得很驚人，有做這個動作跟沒做這個動作差非常多，去邀請在地居民一起來談的時候，那個邀請的動作某種程度上會提高他們對自己區域的認同，這是我從他們身上學到一些很值得學習的觀點，很值得模仿的地方。

第二個很有趣的是，農地只能在農民之間買賣，或是農民有優先認購權，我一直都覺得德國他們管東西管得非常普遍，他們會立定一些國家一定要管的方向，但是細節的部份會希望你是自由的，但是國家有一些東西是沒有辦法妥協的，包括農地的事情，這是我覺得他們很驚人的地方，而且所有的公務員，還有所有掌控、管理的機構，連一點讓步都不會有，這件事情在台灣有點難達到，大家很容易因為，在鄉村又是人際關係相對緊密一點，很容易熟人來拜託哪個東西放我過一下，因為不過的話，回家可能就很難生活下去，或是在路上買東西可能就會被白眼，在台灣人情的壓力是非常大的，在德國他們因為有法制的關係，他們可以直接把規範拿出來，規範就是這樣，所以不能夠讓步，在台灣執行會有阻礙。

再來就是建築聖經的事情，這是有他們的歷史文化的脈絡，他們因為以前是天主教國家到新教國家，他們的建築物不能超過教堂的高度，一直都有這個規定，也延續到現在，所以大家看到德國的建築物，基本上不會太高，樣式也很固定，大家在影片裡面看到建築物的樣子，其實也僅限於德國南部，就是那個區域的特色，那個區域也以這樣的建築形式為傲，只要離開那個邦，就看不到其他這類型的房子，剛剛也有講到月租金，一個月的房租是100歐元，慕尼黑現在住兩個人的一房一廳，房租大概是800歐元左右，他說這個區域離慕尼黑大概30公里，他們提供一個非常優渥給年輕人的地方，我以前住的地方大約是250歐元左右，我住的區域是號稱那個城市最天龍的地區，算是非常好的區域，價錢也是很高，但慕尼黑是非常誇張。然後，德國人都很喜歡住在郊區，他們喜歡住在離市區稍微遠一點，30公里算是非常不錯的距離，要採購就開車去，一個禮拜去一次，大概是這樣。

蔗：我覺得提到一個很重要的，年輕人到底要怎麼留在這個地方？有提到他們為了讓年輕人回來蓋房子，或是沒有繼承土地的能夠有一塊土地，其實用很多心思在做這件事，大家有注意到上限嗎？149年，這是什麼時間長度？大概是三代都住在這裡沒有問題，所以來這邊，意識到可以租149年，就不會想說明年會不會被趕走，給你的是一個非常長的保障，這件事情是可以吸引到企業或年輕人願意回來，在台灣這件事情也比較少見，包括以現在二林的房價，是沒有在想說要買房子了，一樣的價格再怎麼考量應該也是買在城市，這反倒是一種阻力，當我們以為鄉下房子應該比較便宜，其實沒有，當這件事情發生的時候，年輕人到底該去哪裡？尤其回家又不想跟爸媽住，那就很糟，這是一個滿實際的問題。現場有一些新朋友要不要說說話，最後一場才見面，不講點話太可惜了，講一講自己看到的心得，或是聯想到的東西。

參與者B：剛剛學姊講到公部門跟學校端在做盤點這件事情，我心有戚戚焉，過去在學校有做過類似的經驗，就有感覺到，我們能夠盤點的時間一來其實有限，二來是我們能接觸到鄉村居民，或需要盤點的地方資源是非常有限，在這樣的情況下，很多計畫都有kpi這件事情，有時候不見得是我們沒有那樣的心態想要去好好做一個一年半的盤點，有些時候還有時間的關係，但是我非常認同在當下感受到的。

另外就是我在看這個紀錄片的時候，第一個念頭是為什麼他們對農夫有一個很完整的想像，對他們來說農夫不單只是一個生產者，他們還是一個文化的傳承者這樣的角色，相對而言在台灣，我們好像或多或少可以感受到這樣子的氛圍，或是想像漸漸出現，但更多我們是把農夫當成弱勢，或是落後的產業，不願意去接受他們，這些更多屬於比較負面的標籤，這個可能跟前面他們在教育端的展現有很大的關係，剛剛我也有請教一下學姊，他們德國那邊的教育，好像從小學四年級到六年級之後就要選擇職業，那時候就會開始有很多職業的東西，他們就要花很多時間去了解，包含他們是有法定職業這件事，所以相對來講，我們在台灣能接收到對於職業、社經地位的排行有一個形象和輪廓在那裡，是很根深蒂固的，這也導致我們可能很難像他們對農夫有很完整的輪廓，去想要去幫助他們，或是覺得政府補貼他們是合理的。

另外一個討論是說，有些人崇尚自由經濟，或是反對市場派的人，會覺得為什麼同樣是產業，我們就要補貼農業？也有很多夕陽產業，那為什麼要獨厚農業？讓農業可以得到各式各樣的補貼，那這樣不是讓農夫一直吃補貼，就不事生產，不會有更多的產值，就會產生很多依賴，這也是個大哉問，該怎麼樣去處理這些事情？大致上是這樣。

參與者A：我先回應一下我學弟，你說為什麼只保護農夫這件事，他剛剛應該有講，他要保護的應該是整個地景跟景觀，所以不是特別保護農夫這個職業，因為台灣是以農立國，所以他保的是以農立國這件事情，但實際上是不是這樣我們也不知道。

蔗：以德國的例子，農民如果願意做到更多，把成本自己內部化，有做到這件事情，因為幫全德國或全世界吸收成本，自己沒有賺那麼多錢，全民來幫助你是應該的，比如說降低碳排量，這是合理的，但台灣有沒有走到這一步，我不知道，當然現在有些是綠色給付，慢慢開始有，但可能路還很遠。

參與者C：那我就接過來教育端，我剛剛自己在看的時候，不知道大家有沒有注意到一段話，他們在整修木棧道的時候，他說在這裡，不管你是教授，還是任何行業，大家都一樣，就是一起挽起袖子，那段話讓我印象非常深刻，最主要的原因是一直回想到課堂上，有沒有辦法從教育端上就讓不同成績的孩子，都覺得自己在這個班級或團體裡面都是被重視的，因為他有不同的專長，他可以發揮對這個團體有不同的貢獻，這是會慢慢的等到他長大變成各種行業的時候，一個很重要的自信心的問題，我們怎麼讓下一代，未來不管從事任何行業的時候，都覺得這個工作非常好、非常重要，甚至因為他的存在讓其他人尊敬他，像剛剛提到如果今天跟他們一樣，因為農業幫了這個國家和社會，所以我們特別補助它，能不能讓所有人都認同，就在於那農業本身能不能認同自己，像我知道今天各種不同行業都在這裡的時候，一個身為農夫的能不能像平安他們真的是很棒的新一代農夫，因為他們對自己的工作是驕傲的，我有時候聽到老一輩務農的人，當他聽到自己的孩子未來也想要從農的時候，就會覺得怎麼這麼沒有出息，可是怎麼會把一個很棒的行業說成沒有出息，這些都會在年輕人的心裡面開始累積未來要選擇職業的時候，如果可以就不要從農，可以就不要做什麼。

這個必須從很前端的教育，就讓每一個孩子就知道，未來不管做哪個職業，對社會、對群體都是有貢獻，都是值得驕傲的，讓孩子有這樣的想法之後，未來在做任何不管公共參與也好，或是制度的推行也好，才會比較容易，不知道大家有沒有覺得很多政策推行之後，最後都變成是意識形態沒有辦法達到共識的狀態，有些計劃可能原意很好，到後來就變成計較為什麼你多一點，我少一點，大家就開始分歧，到最後走不下去，就會發現是群眾沒有共識，後來就是很顧自己，這個部分很多時候是回過頭來去看學校，我真的很期待有一天在課堂上，大人的眼光不是只是放在成績好的小孩身上，這對其他孩子很不公平，對於那些只在意自己分數的孩子，我覺得也不OK，因為他的人生會少了很多可能，這是我自己教育這區塊看到的一個感想，謝謝。

蔗：謝謝娟慧老師，老師這段話讓我想起我小時候，家裡也是有務農，爸爸媽媽從小就跟我說，田裡的事情你不用去，不用知道，知道那些要幹嘛？你讀書就好，尤其我跟我姐姐又差比較多歲，很常我就被關在家裡，他們就回去田裡忙農務，我從小到大都不知道他們去哪裡？在幹嘛？直到真的很大了，有一年颱風天，我們家的幫浦間的屋簷掉了，我爸就叫我跟他回去修理，他騎摩托車載我，在路上才說這塊田怎麼樣，是因為你阿公和阿祖怎麼樣，才知道他平常都在忙這些，是已經到大學，在颱風天要去整修，才會有這樣的對話，那我覺得這都很可惜，其實小時候就已經錯失掉太多東西，不管最後有沒有走到農這一塊，但我覺得這是家族記憶的傳承，但很常是因為社會價值觀，我們覺得那個東西以後就不會做了，知道那些要幹嘛，不過很多東西就在無形中斷掉了，還有嗎？

參與者D：我是外地人，在二林的國小教書，因為快開學了才剛剛回來這邊，所以最後一場才到，但我很喜歡剛剛看到的地方，延伸到最前端的教育的部分，我剛剛看到從一開始盤點資源，剛好開學前，就連結到一間學校發展特色，在規劃校本課程的時候，就完全在做一模一樣的事情，盤點他的優勢、劣勢，規劃共同願景，一起去找資源來執行，我覺得就是這件事情很有趣，在學校是希望十二年國教，在鄉村我們要做地方創生，重點就是有一些人去提出點子，有一些人對這個地方共同參與有想法，有資源跟空間去發展，我對於他最後共同參與，大家對於一個地方到底要怎麼發展？未來要變成什麼樣子？首先要看到別人的例子，有那個想像力，並不是所有事情都是二元的，我要在都市就是要接受都市的壞，我在鄉村就是自己選，其實是有能力去織出一個網去讓一些東西是共好的，我們是可以去選擇價值，我希望看到這個地方建立出來的樣子是怎麼樣，我希望給下一代是怎麼樣的價值？去透過一些規範把它實現下去，所以我很喜歡看到這樣子的東西。

我跟教室裡面連結也是在最後一塊，這是一個有安全感的環境，是一個讓每個人都能貢獻自己價值的環境，那個價值感是另外一種回饋，回饋不一定是補助或是金錢，我想到團體經營在一個教室裡面，就是要怎麼樣讓孩子願意去貢獻他自己給一個班級，其實要讓他相信，他所有的決策和能力，都可以在這個地方被發揮出來，所以這也是從教室可以回答到的地方。

補充一個小小的，剛剛有聽到一個回來二林在鄉村不知道該怎麼辦，就突然想到，不知道有沒有可能？在都市裡面會有一些年輕的創業者嗎？或是一些自由工作者，他們會一起合租，其實是有一些一整層工作室的概念，例如台北有玖樓，我想說鄉村也許有這個需求的話，也可以發展這樣的集合住宅之類的，剛好想到。

蔗：其實這個我有朋友在做，他們在三合院裡面，我覺得把以前的大房、二房、三房、四房，變成企業ABCD，那就是鄉村版的co-working space，但我們還比較沒有這種想像，可能人也不多，所以還沒有這種，其實我跟他們老闆有聊過，之後我們的員工有聊過，之後我們的員工就住在溪湖跟二林的中間，看他們要不要一起住在那裡，他們也可以偶爾一起靠北老闆，很需要紓壓，以現在我們這種都很小型，可能一個工作室大概兩三個人，員工其實沒幾個人，規模不大，沒有同事可以發洩，那是一個滿好的狀態，我之前在外地工作，我們就租了田間的一棟房子，我們就三個同事住在一起，老闆不在的時候就可以講得很開心，寫滿整個白板，就很開心，這是有機會的。老師剛才提到有一點也很有共鳴，現在不管幾個大政策下，不管是108課綱還是地方創生，都在做一樣的事情，先盤點、做跨域、談共好，這三件事都很類似，但到底該怎麼突破不同領域的界線，彼此真的找到共好的機會，這可能是這幾年台灣要努力的地方。

參與者E：大家好，我自己本身其實是長期住在台中，最近剛好我現在是住民雄，因為之前租給人家的房子剛好空了，也舊了需要整理一下，我也是在網路上面有追蹤一些人，剛好分享這邊，就滿好奇的，辦的活動都滿有興趣的，所以就想說今天來聽聽看，也沒有想說要講什麼。剛剛比較直接一點的是老師講的，我在台中是幼稚園的英文老師，對於教育，其實覺得小孩子一直都是大人的鏡子，其實是一模一樣的，可能大人沒有那麼直接覺得，最重要的應該還是尊重吧，所有事情都是以尊重為一個開始，不管是人與人之間的尊重，或是職業之間的尊重，沒有什麼比較好，什麼比較糟，是以尊重為前提，這是我剛剛聽到老師講的內容自己的想法。

像剛剛在說一些盤點的事情，剛好最近我有時候會去花蓮，花蓮現在文創園區之前的經營者結束了，現在公部門是請台東的美學館，如果我沒記錯的話，美學館的館長來代為規劃，剛好他們前陣子有一系列的，這個感覺文創園區一直在BOT出去，好像政府沒有想要去接觸整個點，每一個不一樣的點去整合，通常比較想丟給一個企業或經營者，這一次我覺得美學館館長做了一件事情還滿不錯的，不只是單純邀請有意進來園區經營的人，甚至在地學校的老師，其實花蓮文創園區是剛好在花蓮正中心很大一片，可是對於花蓮人來講，那個地方對他們來說是遊客去上廁所，晚上可以去遛遛狗，超大一片的空間，很棒，不過不知道為什麼都做不起來，所以就邀請週邊的商家、在地的老師，一些藝術、創意或音樂的工作者，大家都來一起，當然他們是分不同的場次，附近鄰居是一場，學校像是東華、國中、國小老師一場，提出來討論，我們現在有什麼？或是其他地方怎麼做？我們可以怎麼做？有哪些特色可以提出來？這是我這近幾年來對於台灣公部門來說，讓我有耳目一新的感覺，也會期待未來的發展，目前想到就這樣子，謝謝。

蔗：最後一場了，讓我講點話，我是蔗青的員工也是夥伴，我之前是做社區的工作，我對今天公共事務這件事滿有想法的，我不知道你們有沒有注意到他們裡面的公共事務都是以議題為主，不管是環境的、針對圖書館，或者是很多像是能源之類的，但是以台灣來講，台灣都是以什麼村、什麼里來劃分，所以發現他們是真的自己想做的，才組成這些人，大家比較願意去花自己的時間和精力，願意不計經費補助這件事情，剛剛說對於經費到底要怎麼樣平均，怎麼樣的補貼？政府會有什麼樣的考量？

我之前有做兩年半到三年左右的社區工作，我覺得他們已經都被養壞了，拿錢拿習慣了，應該說他們已經忘記為了要做什麼事情而去請計畫，他們現在都是為了拿錢所以來做什麼事情，這是一個很奇怪的一件事，其實我自己看，從第一週到現在，我其實觀察到公所也不是完全不能做，我知道公所有無力的地方，畢竟我們每四年一次選舉，選舉完可能即便我們的老大想要做什麼事情，但是他推到一半，或者是只要一跟誰不合，可能下面又會遇到選舉的這一塊，跟政治又變得比較密切，很麻煩，想要推動事情會很難做，那其實我相信會一直來這邊參與，不管是來一次兩次，可能是來一半以後，農業課長應該是全勤獎，其實我覺得農業課長多多少少看了，常常會覺得說想要做很多事情，但很多時候可能是經費問題，或者是說人的問題，我常常一直覺得錢不是問題，人才是問題。

錢不是問題，沒錢就找錢就好了，可是重點是人湊不起來，就沒辦法做一些事情，我相信鎮長應該也是多多少少想推動一些事情，才也會來參與蔗青這邊的活動，可是就是可能其他公所裡面的員工，或其他的長官不知道有沒有空來參與？我們也是希望透過看這一系列的影片，可以讓公所或二林鎮的居民有不同的想像，我知道沒辦法一次要做就可以做，但不知道可不可以看他們做哪些事情，就像他們很多委員會，很多時候不是說政府要做什麼就可以做，有時候卡在政治力量沒辦法動，有些時候也需要有一些人去做一些組織，一些小小的苗，有小小組織之後，缺錢才去找錢，再找公所合作，找一些其他不管是有關單位或基金會，都是可行的事情，不好意思我今天最後一場講了很多話。

蔗：延續立馨這邊，我最後其實想問的一件事情，經歷這十場，我們想做到的一件事情其實是先有溝通，再有理解，有理解才會有合作，也是想向社會課長或農業課長有出息，不好意思這個重擔就讓你們擔了，我想請問一個問題，在這十場過後，尤其農業課長出席了九場之多，真的很厲害，也都很佩服，要這樣子持續出息是一件不簡單的事情，過程中其實有非常多的意見，這些意見也會整理之後交給公所，我們也是在思考說，畢竟我們也還是一個民間的團體，我們還是資源非常有限，大致上就是趁這兩個多月後，要回到一個比較休養生息的狀態，但是我覺得地方公部門是一直都存在的，團隊的成員也比我們更多，也可以做到更多的事情，也是想知道後續，比如說我們今天討論的是公民怎麼參與公共事務，有沒有機會再更多一點的對話？邀請更多的專業者，剛剛也有提到他們是地方上很多專業者一起共同思考，這在未來是一個不可逆的趨勢，一定是多種專業者一起思考，而不是一個重擔落在一個地方公部門，或是單一一個企業或學校、老師或工作室，絕對不是這樣，而是彼此要去分擔掉那些工作，創造一個降低彼此壓力，一起往前走的環境，所以想請問兩位課長，自己對於後續，或是對於影片的想法，對於在鄉村的公共事務參與，自己的想法會是什麼樣？做為這十場的總結，不好意思讓你們回答這麼難的問題。

農業課長：謝謝崇銘，因為今天鎮長有事情，他有特別指示我們要感謝蔗青工作室可以辦十場讓公所與民眾來互動，首先就是先回應崇銘有關公民如何參與公共事務，這個部分小到一個小家庭，大到一個鎮或國家，剛剛有提到說，在參與公共事務的時候一定會有很多問題，怎麼去討論一個大家可以認同的事情也是不容易，剛剛影片有講說，民眾的參與，最好是有付出跟資源，其實民眾參與，我們也是一般人，我們只是在公部門上班而已，所以民眾有一些建議給我們的時候，有時候並不是不去做，而是沒有一些經費或是時間去處理，就像類似公園，今天民眾或民意代表，請公部門做很多的建築物和公園、道路，結果就像選舉完之後，沒有人去管理，就變成蚊子館，所以我們會希望公共參與是民眾不僅僅是建議去做什麼，而也可以一起來做，公園大家都在整理，民眾和社區也一起來，其實我們二林鎮社區是滿多都有在動，有少部分也是需要靠社區來努力，像學校從幼兒園就開始擦窗戶和掃地，就是靠學生的參與讓學校每天都保持乾淨，而不是只有靠總務處或工友來做，我們是希望做到這一塊。

剛剛崇銘的意見是說，我們後續可以做的也許，因為像之前我們都是急迫性的，民眾說哪邊壞掉要去處理，其實沒辦法說針對一個將來長遠的問題來做討論，如果時間允許的話，不著急的話，其實我們可以類似這樣去召開，去做一個更好的規劃跟建議做短中長期的規劃，所以說這個也許我們之後也可以做一個在圖書館三樓會議室，那個演講廳，拋出一個海報就是說要討論二林的什麼議題，有興趣的可以來參加、發表意見，我們帶回去做討論。

第二個部分是剛剛有講到農民補助的部分，一個很重要的是糧食是國安的問題，農產品不像工廠是物品，例如說生活用品可以放很久，但是農產品是每天都要吃的，如果遇到颱風就會沒有食物，甚至說農民的收入整個都沒了，長久以來補助農民是一直有這個預算，這個預算是在農委會，其他經濟部都有對工廠補助。第三個部分就是，剛剛有提到我們民眾可以去做那些木棧板之類，只是有時候國家就是這樣子，像前幾個月就有登山客去國有林地去做小木屋，反而就是觸法了，所以有時候在推行政策的時候，現在政府的一些法律限制沒辦法去做到可以讓，就像農地可以變成建地，然後三分之二賣給公所，在台灣是沒辦法的，以上。

社會課長：大家好，那就坐著分享好了，剛剛有看到影片當中有提到獨居老人的部分，最後是有帶到成立雜貨店，有開放一個雜貨店這樣，自從鎮長上任以來，就發起了食物銀行，為了要分享食物分享愛，惜食的概念，就成立一個認養食物銀行，這個食物銀行還有建立倉庫，像是一間雜貨店，每個月就會有七、八十戶的關懷戶來這邊領物資，利用他們的點數來領物資，如果說有農民有蔬菜，就會分享給鄰近的社區，我們二林現在老年的人口已經到19%，已經是一個高齡化的社會，所以因為這樣子，我們有部署在各個社區成立社區照顧關懷據點跟巷弄型的長照據點，這些據點就是由在地的一些志工來服務在地的老人，讓他們在家裡面就可以就近得到照顧，回應剛剛的影片。

蔗：謝謝兩位課長，那時間也晚了，最後也對這十場做一個總結，這十場其實人來來去去，從第一場40多人把這裡塞滿，然後一場一場往下降，其實這才是正常的狀態，我們也都是很平常心在看待這一切，不管人數多少，但我覺得人少就有人少討論的好處，每一個人都可以把自己的想法講的非常清楚，所以我們在過程中也不會去執著於今天kpi多少人，我覺得這件事情，也回應剛剛提到的，當我們不要執著在那個kpi上，我們才真正能夠往前進，先找到一群願意做事的人，我覺得比較重要，這也希望未來公所如果類似辦理這樣的活動，盡量也不要一次100人，那會變成場面很大，但實際的討論會非常少。

其實從少部分的人，讓他們再去捲動，每個人有自己關心的事情，他們就是種子，他們就往外去找群體，這真的不是夢想，慢慢的我們有一個共同的目標之後，一個一個委員會可能就這樣長起來，那我們就可以更深入的每年討論，從實踐中得到存在在這裡的成就感 ，而不一定是要賺很多錢，而是我在付出，我看到一個人被我幫助，實際看的到，感受到那個成就感，而他願意繼續做下去，願意帶更多人去做，這也是我們自己在經營工作室一直想要做的，我們可能在教育方面比較多一點，希望跟很多老師合作，也希望能幫助老師不要累垮，很希望能慢慢把這樣的核心的精神往外擴散。

謝謝大家這十場的參與，還有這個暑假在這邊辦的展覽，也是一個很新的嘗試，以在地絕對不是沒有資源，那個資源不見得真的是錢，他們只是把一個用不到的空間給想用的人，就是一個很棒的前進，這個東西我們都可以效法借鏡，上個禮拜我們看的是印尼蘇巴克，一個古老的智慧，他談的跟這一集到底有什麼兩樣呢？談的都是合作，未來一定是合作的時代，我們沒單打獨鬥的本錢，以上，謝謝大家參與，大家回去小心，晚安。

蔗青文化工作室（以下簡稱蔗）：大家晚安，我們今天人數比較少可以稍微輕鬆一點，這一集是我十集裡面最喜歡的一集，因為談的事情最單純，就談一個概念和諧和合作，從頭到尾一直在講一件事情，是很棒的，蘇巴克這個智慧來自於水，因為資源的稀缺導致必須合作，才能妥善利用資源，另外有一個很強大的信仰把他們串在一起，所以他們說的三界和諧，人跟神、人跟人、人跟自然之間的平衡，可以盡量去維持，裡面有提到蘇巴克裡面有五個很重要的東西，一個是水的分配，再來是渠道的管理，還有公共事務的經費來源，調解糾紛，進到裡面就會轉變說話的方式，這個是很神奇的，在台灣可能很難理解，再來是儀式的舉行，儀式的過程是大家共同在一個時間點，去共同思考，剛才有一個寧靜的時刻，那是跟生物和平共處的方式。

在過程中雖然維持一千年，中間應該有很多的挑戰，第一個像是綠色革命的挫敗，其實也曾經想走到現代農業，後來發現不對，在峇里島這個地方不適用，所以又往回頭走，往回頭走有時候不是壞事，在很多地方可能會覺得是退步，但其實不見得，再來第二個是在2012年世界遺產通過後所造成的觀光壓力，一定有開發壓力的，但他們很知道自己的本在哪裡，所以剛剛有一位旅館的老闆，他說追求的不是量而是質感，他們知道文化在誰身上，他們的狀態是農民就是文化的代表，所以沒有農民、沒有農業地景，就等於沒有文化，沒有文化就沒有觀光，很知道自己的本在哪裡。

這一個案例給我一個很大的啟發，是很典型在地化到極致就變成全球化，他們就維持原本的狀態，手插秧、甩稻子，那不是台灣過去的樣子，但台灣沒有辦法像他們那樣，因為還是因為環境、人不一樣，但他們卻能夠在這樣極度在地化的狀態下，變成一個世界文化遺產，而且他們會因此想去看到底怎麼做，這個案例非常單純，沒有像前面看的八部紀錄片，每一集都有很多概念，這一集真的非常單純，那我們今天也一樣剩下的時間交給現場的各位，來講一講你看到了什麼？雖然人數少，但大家也可以談一談，講一講看完自己的想法，或是能不能結合到台灣的某些事情。

其實我自己一直在想一件事情，以前我們的水是怎麼分配的？其實應該也是有組織在做水圳的維修，或是我們要怎麼去談分配水，像是在客家地帶有一個組織叫水甲，會負責去巡水，像是颱風天就要出動整個村莊去清理水圳、河道，我自己覺得說，剛剛他有提到一個大地母親，我一直想到我們的母親之河濁水溪，其實他講的也是一個流域治理，在上游和下游的共處，但在台灣好像就是吵架，上游的人不給下游，下游的人說上游的人怎麼樣，沒有辦法在一個共同的合作關係裡生存，這是台灣比較可惜的地方，這一兩年也都有在關注濁水溪拜水的儀式，我覺得那個很接近他們所說的跟自然的和諧關係，因為過去可能會有洪災，所以衍生出這樣的儀式。

參與者A：今天就是可以講比較久嗎？大家好我叫嘉琪，我是溪州人，現在在經營一個五釐地的菜園，想要先從一個管理菜園的角度來看，這一集是我唯一當時公視在播的時候看的，我覺得雖然剛才崇銘講說這一集很單純是在講合作，人跟人、人跟環境、人跟自然的和諧，可是我覺得這應該是所有裡面最核心的點，它其實是最困難的，我就在想峇里島可以維持這個關係，是不是因為它的人數相對比較少？又是一個島，不會有鄰近的都市的人有更壞的影響，像他裡面講的，我前陣子才剛認識，因為我的一位網友來溪州找我，就去拜訪一個叫山岸會的組織，那個組織有點像共產主義的模式，大家都是分工合作去種田或煮菜、洗衣服，他們的組織小，才可以去維持這樣的模式，我們會覺得這個東西太理想化了，在台灣人口這麼多，如果今天想把蘇巴克的東西拿來台灣用會很難，人數上可能會比較困難，畢竟人多的話就比較難辦事。

另外，他講到蘇巴克是圍繞著水，就想到之前老師在教我進入一塊土地的時候，要種菜的時候，第一個點是要看水從哪裡來？水源很重要，不只有水源，要看進水口，還要看排水怎麼排？如果今天排水沒有做好，菜的根系沒有發展好就很容易死掉，另外一個點是，還有講到綠色革命在他們那裡失敗，所以我在想如果今天，台灣的綠色革命也失敗，那我們會是什麼樣子？就會開始分心在想這件事，就覺得他們很幸運，因為那時候失敗，才保存了這樣的文化，或者是農業耕作的模式，但也有一些疑問不斷的想到，像是儀式的部分好像大部分都看到長輩，不知道會不會面臨到女性接受教育，就會開始出去，年輕的女性出外找工作，可能生育率就會下降，那要怎麼樣去維持傳統的生活？因為傳統農業是社會，又是水稻的文化，會需要很多人一起做，這個東西要怎麼維持繼續下去，我也滿好奇的，大概是這樣。

蔗：還有朋友想要講一下的嗎？

參與者B：大家好，我是奇緯，剛才有講到女性和長者的部分，我觀察到的是蘇巴克的會議裡面都只有男性，是不是長者我不確定，可能他們農民接受日曬還是怎麼樣？但是最後採收的時候卻都是女性，我覺得這點滿特別的，我看這個案例的時候我是先想到宜蘭的深溝，他們也是鄰近高山，也有湧泉，現代的深溝也還是維持比較沒有重劃過的農田系統，水源也和他們比較相近，水源算是充沛但是不會和鄰近的農田搶水，但現在深溝就面臨有可能會重劃，現在還在爭議當中，這個案例應該滿值得讓深溝來做一個借鏡，在深溝現在發展的農業或是文化觀光旅遊也好，其實某種程度我覺得跟這個案例是很相似的。

然後，我覺得在峇里島的一個優勢是，印尼的都市圈其實並不在峇里島，在他們的本島比較長條那一塊，所以他們就不會被迫要轉型像台灣現在可能要有三個產業階級的環境，就先這樣，謝謝。

蔗：謝謝奇緯，課長有要講一下自己的看法嗎？

社會課長：大家好，我是二林公所社會課長，我覺得峇里島剛剛看的蘇巴克，真的是非常有智慧，他們的每一個生活方式，都滿堅持要把傳統的東西延續下來，他們已經不是用一種二元對立的方式去說什麼是好、什麼不好，什麼是男性和女性應該做什麼工作，而是用一種和諧，連在決議事情的時候都不是用投票，是用一種共識，我剛剛一直在思考，我們要怎麼樣變成大家的共識，而不是用投票的，如果有異議的人，要怎麼樣處理，他們整個架構是大家怎麼樣去把自己的文化傳承下來，用一種共識去走下去，而不是用一種現代跟傳統的衝突方式，我覺得他們的這種智慧，能夠延續那麼久，真的是有他們的堅持。

蔗：謝謝課長，我覺得課長提到一個滿重要的，他們甚至在研究這個蘇巴克，開了一個應該是學院，竟然在研究這件事情，在台灣好像就不會這樣，雖然我們還是有研究像是民俗、傳統戲曲等等，但他們是不管從水利系統，有用物理科學的方式研究，還有在談的是制度，即使很傳統，但是一種制度，這也是滿神奇的地方，他們有一個談判事情是坐下來好好談，這在台灣很困難，我們基本上會因為立場不同就很難見到面，但他們透過一個小組織，可能有大有小，每一個村莊去共同推展這些事情，是滿特別的。

參與者C：大家好我是平安，我本身是二林產銷班的23班的副班長，所以剛才看到蘇巴克的農民組織的時候，在台灣是以產銷班的形式去呈現，我在看這個影片的過程當中，去想了一個差異性，以我們產銷班來講，大部分會用投票制，當然共識制在產銷班很難，在我們投完票之後，有的人反對，可是因為投票過了，所以那些反對的人就不會去很心甘情願去做一些大家投票出來的結果，所以透過這個影片當中，覺得共識決的方式，或許也是我們產銷班可以學習的方式，大家有什麼意見提出，透過討論來解決，而不是就投票通過快速解決。

還有就是在我們今年有跟印尼青農的實習生，在這場播映會之前，我有跟我們的青農實習生討論過峇里島蘇巴克的農業，他們提到為什麼他們還可以堅持維持文化？他們的稻米是以梯田去耕作，所以水流是以地心引力的方式從上而下平均分配的灌溉，所以沒有辦法像平地大規模機器採收，再加上貧富差距太大，可能收割機是很有錢的人買的，那邊全部的農地都是由他收割，他就越來越有錢，甚至外商進來，像是台灣如果可以把資金挹注進去，那可能整片農地都是台灣人的，所以他們的政府很保護農民，不會讓國外的企業隨便進去耕作任意契作，所以他們說政府有保護他們，如果說有機械的採收，農村的婦女就即將失業，就會被機械取代。

所以他們的三界平衡，不管在信仰上、生活上，還有環境上，他們都一直很努力的在維持，那我們的產銷班，之所以叫產銷班，就是因為我們把銷售的難題列入農民組織裡面最大的核心，就是想要提高台灣農民收入，但我們卻忽略了對環境的保護，還有文化的傳承，所以像以二林來說，早期我們在做葡萄酒，我的爺爺奶奶都有在釀造，但因為農會沒有收購後，村莊就沒有人種了就改種火龍果，這個文化就是我們之前說的文化消失，大家都種火龍果，一樣沒有得到保障，價格又下跌，所以對於農民來說，一個好的農民組織，對於政府的保護跟政策是很重要，所以透過這個蘇巴克，感觸很多，謝謝。

參與者B：剛才突然有一個新的領悟，我想蘇巴克長應該是一個協調者，而不是一個領導者，他們剛剛同時也有出現村長的角色，就是因為蘇巴克長是一個協調者，才有辦法用共識決的方式來解決事情，如果是領導者可能就會有自己政治利益的關係，就會有私心，可能會產生不太公平的過程，剛剛是突然這樣想。

蔗：大家還有要說一說的嗎？

參與者D：剛剛看到他們在採共識決的時候，就覺得也太像天堂了，很不像真的，就這樣。

蔗：我覺得這個真的是很長久的累積，最後他們也有說，任何一個移植過來的設計他們沒辦法接受，那這個移植過來我們也沒辦法接受，像是整個環境，比如說平安提到他們是梯田的環境，所以可以用水的灌溉去談，這個可能像我剛剛提到的水甲系統，比較像是在淺山地帶，他們也有發展出類似這樣的東西，但台灣包括後來日本人來了之後，水利系統由國家來收去管理，到後來非官方的組織，到現在又收回去官方，這些事情，水的控制權可能回到國家或組織去做的時候，就會少了很多這種民間自發，民間發起的力量，以民間自發就需要有很長的溝通，他們雖然是一個傳統智慧，但追求的是民主和平等，這其實也是很進步的思考，我們會把這一部放在比較後面，剛剛嘉琪有說，這其實是《農村的遠見》第一集，第一集看到就覺得超感動，怎麼第一集就下這麼猛的藥，後來去重新安排十集該怎麼播映的時候，是考量到這件事情，我覺得很單純，但嘉琪覺得最難，又單純又最難，所以應該放在最後面，其他的都可以討論很多，就把他放在前面。

這個是倒數第二集，下禮拜是最後一場了，下禮拜我們要看德國，最後兩場放的討論都是，如何建立一個制度讓大家可以參與公共事務，其實這個也是，剛剛有提到參與公共事務的部分，但是兩邊是完全不一樣的思考邏輯，就是剛剛講的，沒有什麼任何法律的明訂，但下禮拜我們要看的德國，就是建立非常多的制度，非常多的委員會，在峇里島是看到蘇巴克系統，但在德國懷楊鄉，他們產生很多的委員會，由這些人去組成很多的利益團體，去關心很多事情，去諮詢他們的意見，成為政策的制定基礎，我覺得像是蘇巴克沒辦法，但這個是有辦法的，這絕對是可以的，任何一個地方只要去找到某些關鍵的議題，找到關鍵的人物，一起來討論，重點在於一起討論，我們可以慢慢的一起去推展一些事情。那以公民而言，原本的概念就來自於城市，本來就不是農村的事情，但在現代社會，我覺得應該要慢慢去討論，鄉村的公民如何參與？我覺得辦這一系列，也是想促成這件事情，但可能我覺得我們在這邊推展還有待加強，我們希望公所這邊也幫我們多推一些，比如像這樣的公共場合，像是前幾場也遇到一些困境，要大家踴躍的發言，但不知道該講什麼，這是很一個很大的困境，也是我們從小到大給我們訓練和環境，就是發言的人一定會出事，會有問題，這是我們心裡的潛意識有這種感覺，我們都曾經到外地去念大學，或是進到城市的地方，誰管你？我就是要發表我的意見，先講的先贏，我講出來就有被採納的機會，這是我們必須要慢慢去建立的習慣，好，那我們下禮拜就一起來看最後一集，今天是我們有史以來第一次提早結束，就謝謝大家。

蔗青文化工作室（以下簡稱蔗）：我們看完池上這一集，有沒有覺得很熟悉？這些都是我們很熟悉的景象，包括水稻田、土地公廟、山景、平原，其實跟前面六週看見的景象很不一樣，包括使用的語言也是一樣的，一切看起來都很親切，但就是我們一直在思考的點就是，在台灣的東部和西部，農業的環境差很多，剛剛有提到，以東部人對西部的印象就是高藥高肥，我們西部的農業是這樣的狀態，今天我們可能就來針對到底一樣都在台灣，為什麼會差這麼多？

這邊一樣先幫大家做一些整理，我自己看到的一些重點，影片一開始就講到一件事情，農業最重要的一個東西叫做土壤，可能是其中一環，就不見得一定是土壤，但他們說土壤如果健康的話，種出來的東西基本上不會差到哪裡去，這是一個根本的條件，以在池上這個地方，剛剛一直在講到的事情是電線杆事件，他們當年為了一根電線杆極力去反對，這個在西部也是很困難的，我們這邊通常不會為了要去守護一個景觀而有這麼大的動能，可能在南部美濃有黃蝶翠谷，為了要反對蓋水庫而去運動，把山谷保存下來，基本上在平原地區好像比較少去看到這種事情，因為這些事情後來去設置一個文化景觀的保護區，其實就是基底是農業的產業地景，把它保留下來，剛剛看池上鄉長有講到，觀光是附屬的價值，不是第一個追求的事情，因為第一個如果追求的就是觀光，後來會變成在地人都覺得不在地，外地人也不來，兩頭空的狀態，是一個很糟的狀態，他們在這樣的基礎上慢慢發展一些制度，找到對的人。

在這樣的基礎上，開始去發展有機契作，一開始其實面積不大，只有0.55甲，真的很小，只有五分地，五分地能幹嘛？一開始大家可能也都這樣認為，後來他們提出兩個保證，一個是價格的保證，一個是收成的保證，一個是保價收購再加70%的費用，再來是收成保證，如果量不夠，會捕到夠為止，這是他們提出來去吸引農民改變生產模式的誘因，慢慢的他們塑造出這個環境之後，有一群人叫黑色騎士，大家剛剛有注意到這群人嗎？在上下游，2018年有做過他們的專題報導，這群人他們在幹麻？其實就是到處玩，玩他們熟悉的東西，那其實在上下游那篇報導要談的是互助經濟，他們每個的量體都很小，一開始都是個人，後來變成是好幾家店，這個東西其實都是從初期慢慢長出來，對於這個地方有一個很重要的是認同，有看到他們不見得是本地人，這也是我們可以思考的方向，難道回到地方上一定要從小到大在這裡長大，在地的才能夠做嗎？不見得。

從農業到經營空間，去年也是因為看了這部影片後，因為太好奇池上到底在幹嘛？就跑了一趟，就發現那邊真的很鄉下，就可能像我們芳苑一樣，就會覺得差不多的地方，為什麼這邊這麼多年輕人在開各種小店，走幾步路就看到一大片農田，為什麼跟自己的成長經驗差這麼多？這個是很多人的努力，最後也有講到是人的問題，人的問題，包括建立很多制度，像是為了發展池上米這個品牌，有四個大家還記得嗎？第一個是在池上鄉的境內，地理區的境內，第二個是農藥的殘留檢驗一定要通過，再來是食味值要65分以上，接著是總量管制。他們也不是說今天就是生產出一大堆放到市場上，他們追求的是質，為了讓農民真的可以改變，他們是用品質計價，這個是很關鍵的，最高1800，最低1600，剛才還客氣了，他說一般1100，這兩年我去糧商那邊看大概都920、930，不到1000塊，很可憐，當我們還在衝量的時候，人家已經跑在前面，一樣都在台灣，這個我會覺得很納悶，他們為什麼做得到？我們今天來做這樣的討論，接下來的時間到九點為止讓現場的大家來講講自己的看法，尤其現場好幾位應該是有務農的，或是做過跟農業相關的工作，也可以把自己的意見講出來，今天農業課長也在這邊，也能夠做一些補充，現在交給現場的大家。

參與者A：我是大家都不講話的時候就會跳出來講的嘉琪，我住溪州，我現在在管理一個五釐地的菜園，我覺得剛才看的時候，有一個大哥說現在種了四年還幾年，好像是自然農法，現在收入還是持平的狀態，他都種了四年還是持平，就想到我自己。反正就是，我會想要分享一個點，剛才有採訪一個有機農業檢驗的檢查員，因為我之前有待過一家有有機認證的有機農場，我想要說的是，其實有機農業的驗證只要是有法規的設定，都是可以鑽漏洞的，雖然送驗的時候是過的，但不知道私底下給消費者的時候會發生什麼事，之前待過的有機農場，沒有菜的時候就會去批不知道哪裡來的菜和雞肉，再貼上他們的標籤賣出去，這是我覺得一個所謂有機農業的認證的bug，我最近在讀一本書叫做《像山一樣思考》，裡面有講到為什麼我們需要有機農業認證，就是因為人跟人之間的信任是斷裂的，因為消費者沒辦法信任生產者，而且消費者也不願意去認識生產者的情況底下，這樣就會需要認證，這個認證其實很貴，像我自己來講就不選擇去認證，但我就會直接邀請消費者直接到菜園裡，甚至想一起來勞動也很歡迎，這是我對認證的看法。

然後，剛才黑色騎士那部份也很棒，現在回溪州一年多，就覺得這一兩年有滿多年輕人也回來溪州，不只是溪州，整個彰南地區好像會需要一個返鄉的年輕人的聚會，像崇銘他就有辦二林小聚，那就不錯，但我覺得更需要一個像黑色騎士這樣關注在創業年輕人的聚會，就會想要辦這樣的東西，大概是這樣，謝謝。

蔗：對，其實剛剛嘉琪提到的騎樓小聚，很大一部分也是受到黑色騎士的啟發，看了剛剛講的那篇文章，其實共享經濟是什麼，不就是你幫我cover一些，我幫你cover一些，彼此的成本往下降，然後去做到一些更有趣的事情，回到不管農村或鄉村，年輕人在這個時代都受過高等教育，其實我們都有一定程度的專業，大家運用自己不同的專業去碰撞，有時候就能夠碰出好玩的東西，受到黑色騎士滿大的啟發。

參與者B：我剛看到的時候，第一個念頭是想說不是有170公頃維護區的部分，會想說170公頃搞了一個維護環境的區域，但是盛夏的耕地面積呢？有辦法去做到嗎？去查了一下，總共大概有4000多公頃的面積，170公頃是做成保護區，那剩下的3000多公頃呢？其他們後面有講說還是面臨開發的問題，我一直在看池上經驗這件事去描述他們在做的事情，就在講說為什麼他們能夠成為米鄉？為什麼會有池上經驗，其實應該往前看他發展的歷程，長期就是東部跟西部發展不均，包含我們要開發產業的問題，他們那邊為什麼有辦法以米以農為產業，我們這邊卻不行，這可能不見得是說居民或人民單方面去驅動，讓這件事情能夠形成，背後還有很多政治和經濟的因素，會覺得是時也命也，是很多歷史疊加的結果，就會覺得池上經驗可以複製嗎？如果我們認為這是很多歷史因素形成的，那它能複製嗎？如果不能複製，就我們還能怎麼做？這可能就會是一個大哉問，我看完是這樣的感覺。

蔗：我覺得這是一個很好的問題，池上經驗到底可不可以複製？對我來講，不行，完全不可能，不可能複製，中間有經過太多，不管是必然還是偶然，是這些東西交雜出來的結果，包括說全台灣都在做社區總體營造，然後為什麼他那邊做OK，但其他地方呢？我覺得還是回到剛剛說的，最重要的還是人，如果那群人湊對了，就可以達到，剛剛也有講到，應該是一個糧商的老闆，不是有說一個順序，如果倒過來就是一場災難，但今天是這樣的順序，所以我們看到所謂他們的農民認為自己是驕傲的，有池上經驗，這個東西是可以向外輸出的，但事實上輸出之後，可能還是動不了，我覺得這個應該回過頭來反思，以每個地方的條件，我們到底有哪些人可以做哪些事？哪些制度可以效法？剛才就看到很多制度我覺得可以去試著學習看看，當然不見得完全適用，但至少有個案例可以回推回來到底適合什麼？這是可以做的事情，但複製我覺得是不可能，即使都是在台灣，也不可能。

參與者C：我是洪長庚，我台語說就好了，我回來已經做很久，剛剛說的池上經驗需不需要複製？根本就不需要複製，因為各地方環境人事都不同，最重要的就是發展自己的特色，何必要去複製？可以借鏡他的經驗，為什麼他們能夠變成這樣？變成這樣，不一定要跟他一樣，每個地方都有自己的特色，人事地都不一樣，所以不需要跟他們一樣，所以我說的，種田很辛苦，我一直關心農業跟農民，農業是所有產業裡最辛苦的，不像生意人跟討海人，農民完全是靠天吃飯，剛剛看裡面種田的人都種很大面積，最少的3甲，最多17甲，所以在二林這邊的西部要找到那麼多土地，有那個條件的很少，政府原本在推行的小地主大佃農，稍微做得起來，現在已經變成休止狀態，我在看中國政府在台灣以來，農業政策只有這個稍微可以，其他都是很差的，但這個政策不知道為什麼要停起來？

所以，年輕人要回來鄉下發展，做農的很困難，全世界的問題，不只是台灣的問題，很缺人，年輕人要回來的時候，要有心理準備，至少要花三年至五年，無論是做什麼有機生產還是一般生產，至少一定要學經驗，做農的要賺錢的有，但要賺大錢的很少，要先有心理準備。其實現在回來，青農也是很多，二林也有，政府對於這塊也有很多補助，要回來很歡迎，但一定要有心理準備先虧一點錢，不要急著要賺錢。想要回來，要先練習心態，對於農業和土地是不是有熱情？可能現在口袋沒有很深，但是種田和其他行業，農業投資第一次比較需要本錢，後來本錢是慢慢遞減，目前世界性的問題是缺工，是不是有那個心力放在農業這塊，農民經營農業是一件非常辛苦的事情，真的很辛苦的事情，今天看到這些年輕人關心農業，感覺很開心，表示台灣的農村還是有希望，希望每個人都能創造自己的一番事業。

蔗：謝謝長庚大哥，這算是我們返鄉青農的前輩，之前也有去做過他們的訪談，他們的故事也很精彩，這算是肺腑之言。還有要來說說的嗎？

參與者D：覺得教育人要來講講話，我是二林高中的老師，不只單就今天這一場，到第八場只有一場沒有來，剛剛看完之後寫了六個字，榮譽、驕傲跟堅持這六個字，我造了三個句子跟大家分享，我以身為老師而驕傲，我以投身教育工作感到榮譽，我願意繼續為教育工作而堅持正確的方向，那我想要分享的很單純，就是請大家把老師跟教育換成你手邊正在做的任何事情，以及你未來做的任何事情，我想這是告訴我們的不是經驗是精神，我覺得精神一定可以在不同的事情上去繼續發生，但是經驗要靠自己創造，我在教育工作上面這麼多年，我也一直希望教出來的孩子，未來對他所從事的任何行業，都能感到驕傲、榮譽感，也願意為他所做的事情繼續堅持，這是我簡單的分享，謝謝。

蔗：謝謝老師，我一直很佩服娟慧老師，因為這個學期很常去他的課堂上，都覺得她一定用了很多的心思才可以把每堂課都帶的這麼精彩，這邊也要稍稍打個小廣告，這個禮拜六我們有邀請娟慧老師來分享，在同樣的地方，禮拜六的三點到五點，我們邀請二林高中的三位老師還有雅琳老師和綉媚老師，一起來聊一聊，現在在做的算是教育的實驗嗎？滿實驗性的，就是我們一直很想做的一些努力。好，現場還有要講嗎？

參與者E：我覺得剛剛大家都講得很好，看了那麼多場下來，我覺得這一場真的是比起前面所有在國外的案例，看完真的會覺得很感動，不知道為什麼？前面那些案例都有值得學習的地方，但不知道為什麼這一場也是可以學習，但感覺是不太一樣，再來是很有感觸的一點是，觀光是結果，他們一直在強調的生產才。那邊的基本，但是現在好像都是反過來，出了池上之外，大家都在講觀光，就是沒有人在講那個地方本來應該長什麼樣子？本來的樣子就是最適合他的樣子，才會發展出觀光這件事，而不是為了追求觀光而把所有的地方都變成一樣，這是目前大家一直無法突破的事情，可能觀光帶來的利益真的太大，也太輕鬆和容易，所以大家會很容易往那個方向，我也覺得這是為什麼大家都在講池上，大家都想複製，但全部失敗，沒有看到池上注意的是最基本的生產面，那個地方活下來是因為大家都配合，而不是大家為了讓他活下來而活，可能也是對地方創生有點抱怨，地方創生大家在講都在講觀光，但是不是這樣。

蔗：那我們差不多時間，今天就請公所代表，今天只有農業課長有來，我們請農業課長這邊也是回應一下今天的題目，為什麼我們想到台灣的米鄉，為什麼第一個會想到池上或是東部，但是像二林是越光米的故鄉，也是很厲害，當時候越光米在台灣種不太出來，但二林竟然把它種出來了，這是很厲害很厲害的事情，但這件事情好像慢慢被淡忘掉了，延續蕭老師的問題，在二林最基本的，在池上最基本的就是稻米的環境的地景維持，很重要，那如果是二林的話會是什麼？像剛剛他有畫設文化景觀保護區，如果換作是二林，它會是什麼？它可能回應了那個基本的東西，會是什麼？想說跟課長這邊來做一個這樣的討論，最後的時間再請課長麻煩。

農業課長：我先補充介紹一下，這一位也是二林人，他爸爸就是當初在輔導池上農會、建興米廠，因為剛剛太慢給他發言，所以給他幾分鐘的時間。

參與者F：我們在地的，我說真的，我看到這個影片，我比較慢到，但是先讓我幾句廢話一下，上面幾個農民我都認識，包括建興，這幾個米廠當初的老闆，到底是怎麼把池上米發展起來的，其實是在我們家族手裡，那時候，我們追溯一下，大家都有去過台東花蓮吧？台東花蓮真正的米鄉在哪裡？從鹿野開始，往北走關山、池上、富里、玉里，最北到吉安，在這條線上面，我不知道大家知不知道？尤其剛剛的梁振賢老闆，其實我現在打電話給他也可以，他是我們自己的客戶，這段等一下再介紹，不要計時，讓我講完，因為課長今天請我過來，我必須把話講完，也回應剛剛大家所講的這些東西，其實當初的台東，我們講花東的米，最主要交的市場在哪裡？在公糧。因為偏遠地帶，那邊有太多太多的軍區，所以必須做一件事情收購，收購之後直接轉入的就是軍營，所以為什麼要提到這個事情，當初的花東米品質好不好？先打個問號先不談。

那為什麼是池上？第一個池上的海拔，池上的海拔在花東縱谷，回應剛剛主持人講的那句話，我非常的認同，花東縱谷池上鄉的經驗在二林無法複製，why？有沒有人知道答案？因為池上鄉是整個花東縱谷海拔最高的地方，所以在種稻子的時候大概會多五天到十天，所以剛剛影片裡面有提到，他的食味值會增加，意思就是比較好吃，那為什？是梁振賢，有沒有想聽一下黑暗史的，不能寫在報告裡面，想要聽黑暗史的，池上鄉真的發展起來的，舉手一下，黑暗史，我們講黑暗史喔。

最當初梁振賢回到池上鄉，他本身是建興米廠的小孩，池上鄉有三大米廠，第一個陳協和，第二個建興米廠，第三個池農，這兩大米廠，除了建興米廠以外，都要跟建興米廠借錢，為什麼？沒錢嘛。我農會沒錢，我碾米廠沒錢，要跟農民收稻的時候，要先調錢嘛，這樣很簡單的道理，所以梁振賢老闆可以去左右包括剛剛鄉長在喝酒的時候，鄉長是坐在三大米廠最旁邊，連主桌都坐不上，因為三大米廠只要說誰上就誰上，我們說一下選舉的，不好意思吼，一定會扯到這個事情，那梁振賢老闆當初是怎麼起家的？有人猜的到嗎？不是黑的啦，是中藥貿易。他在民國85年的時候，帶了大概將近3億的現金回到池上，因為他是池上的孩子，想說沒事，家裡是碾米廠，就多少做，對不對？所以為什麼，我比較慢到，影片裡面提到說為什麼全國的米比賽，我不管他，我一定要在池上辦？有種過水稻嗎？如果比賽的時候現場送你一台新的發財車，你會不會衝？梁振賢辦了五年就這樣操作，用金錢屯起來的，再加上池上本身的地利環境，所以造就現在池上。

其實那個穿白色的，哈囉？她剛剛講的很好，老師是嗎？老師好，剛剛講的非常好，地方創生，產業為主，二林能不能複製？不能複製，二林的產業在農業上面太多了，池上單單一個，剛剛有幾個坐在那邊講話有點像原住民，其實他們本行不是種水稻的，他們本行是種梅子的，他們的本行啊。所以我們一直寄望在能夠發展的過程當中，其實我們說實在的啦，先整合一下自己，我們產業到底是什麼？我講一個最簡單的，我不知道課長之前不知道有沒有在這個場合提到我們將來有一個有機專區，負責人就是本人，負責人，跟這個管理中心的主任大概就是我了，拿下50公頃我們要的是什麼，我以有機跟GGAP，其實剛剛裡面有提到四大重點，其實不是那麼重要啦，四大重點，第一個食品安全，第二個，有沒有要幫我接下去的？不要都我講，我講很久了你知道嗎？第二個勒？他要的是什麼？友善環境，友善環境包含動植物喔，野生動物喔，包括什麼？包括員工福利，包括現在你提到有機，提到MO那個什麼，那個自然農法，包括日本的、德國的，哪一個國家的，全部統稱在GGAP，最好的例證在哪裡？東京奧運沒有辦成，2020東京奧運沒有辦成，他的首要採購標準叫做GGAP，為什麼？那叫生態永續。

我們所有談的東西都包含在裡面，他們也做到了，大概在十年前，十年前喔，所以我們台灣，因為米是我們的戰略物資，我不知道你們知不知道這件事，所以每次要出口是有額度的，不能說想出口就出口，為什麼？是戰略物資，出口到最後，靠北，我們台灣沒米可以吃，阿陸仔打過來我們會死你知道嗎？所以要告訴各位的是，不管是公所也好，不管是民間也好，把自己的定位定位清楚，像我們在做有機專區的定位就很簡單，國內你現在所有聽到的、知道的、知名的，都是我的通路，全聯、家樂福、Costco、台塑、西堤、巴拉巴拉巴拉，後面一大堆我們不贅述了，都是我的通路，但是海外跟各位報告一下，我們可以幹嘛？我們可以銷到海外去，現在你在電視上，鳳梨、芒果、米、台灣鯛、梨子、荔枝，只要能夠出口，不好意思，都從我們這邊出去。

所以今天應該在座的很多，其實你們說我很感動，我很開心，我說老人家不能夠忘記，只有他們走過的路我們再踩上去那才要成績，謝謝。所以我說，未來我們的路在哪裡，台灣面積小，人口不夠大，消費市場不夠大，但是我們能夠倚靠外銷嘛，我們可以倚靠外銷跟內銷來做一個持平，農民能不能賺到錢，跟剛才的伯仔說一下，我們現在產銷班差不多十多個人，今年到明年，我們已經訂單排到明年的冬天，平均我們一個農民大概賺在兩百萬到三百萬，作農不是沒前途啦，今天可以跟大家說一句很簡單的，做農是有前途的，而且還可以怎樣？我現在的操作不是慣行的，農藥、肥料一直幹上去，我們是友善環境，所以綜合以上上述再加上這個，為什麼二林不是永恆的米鄉，我告訴各位絕對不是，但是我相信，鎮長今天沒來，回去向鎮長幹譙一下，今天他應該要來，為什麼？我不知道你們知道嗎？你主持人，我第一次來不好意思，二林在蔡鎮長在幹總幹事的時候，跟池上農會是姊妹會，唯一池上對外的姊妹會是二林鎮農會，在蔡鎮長的手上，他今天沒來有點討厭，以上報告，謝謝。

農業課長：因為他講太多了，所以我快速講，就是池上的模式，一開始講的開宗明義講說很多青農使用農機貸款是很辛苦的，其實有一個比較重要的是，我今天種有機作物怎麼賺錢，有一個很大的建興米廠，可以利用多餘七成的錢來收購，剛剛崇銘講的1700，剛剛有講一公頃有8000台斤，就是人家在說一分地割八割，一分地八割根本就是賠錢，屏東他們都是二十幾割，一般中部地區大概要十幾割才會說有賺錢，加上900多塊，八割一分地賺不到幾千塊，所以有一個米廠可以用將近兩倍的價格收購，就等於是收八割的兩倍，就是十六割的意思，有機的種植才能推行下去。

在二林的部分，剛剛有講到說文化景觀保護區，剛剛我是有先查一下，其實文化景觀保護區是文化部的文資法，我忘記了，他其實農牧用地是可以蓋農舍的，那其實文化景觀保護區，應該是不能去變更其他用地，那池上的方式是去多一點的補助給農民，讓他去種植收益比其他的建築物或農舍來的多，所以在農地法規沒辦法去限制不能蓋農舍的時候，就只能多補助他來看他的農作生產收益是不是可以比較高的部分。

剛剛講到二林的產業，二林有六千多公頃，其實我們有一間很大間的壽米屋，這個碾米廠其實滿有名的，那他在我們這邊種台中194、越光米和台南14號，都賣到北部的很多餐廳，雖然我們不像池上米這樣有在台北大都市的推廣，我們中部米也很好，他現在契作面積有1400多公頃，政府都有補助這些專區，所以稻米還是一個很重要的產業，另外就是我們的葡萄跟豐水梨，是比較高經濟價值可以繼續來進行，以二林來講我們還沒有在發展觀光的時候，其實很多的餐廳跟旅館是不會想進來，我們還可以好好的保護這些農地來種植，就只差一些人想要蓋在田裡的農舍，目前還比較難去說叫他不要蓋，因為法規沒有允許，目前我們比較少能找到整片都是農田，剩下香田那邊比較可能去做整片自然景觀兼生產的保留環境，以上謝謝。

蔗：謝謝課長，我們今天時間有點拖到，快速介紹下個禮拜，下禮拜我們要介紹的印尼的峇里島，他們要介紹的是一個很有歷史的傳統智慧叫蘇巴克，蘇巴克這個東西是很尊重所有的生活在同一個範圍的生物，他們也是以稻作，但他們的緯度更低，他們其實是做梯田的稻作，水梯田是誰要來用這些水？他們都用蘇巴克這個智慧去讓彼此有一個共識，那他們很重要的是，牽扯的是產業、自然跟信仰的關係，下禮拜我們要來討論的就是，那台灣是不是也有這樣的關係？其實也是有，比如說我們在中秋節附近，都會有土地公拐出現，不然就是說在濁水溪，以前都會做大水，這都會有關係，下禮拜來做這方面的討論，這是我們倒數的第二場，已經快到尾聲，希望下禮拜大家可以一起來，晚安。

蔗青文化工作室（以下簡稱蔗）：大家晚安，今天看完這一集是美麗諾羊的故事，剛剛看到那個Stotz先生那段MV大家有起雞皮疙瘩嗎？每次看到那段，看了好幾次，都會覺得也太美了吧？有一種神話的感覺，陽光這樣灑下來，大家認為台灣有牧羊人嗎？沒有？其實有，我有一次在濁水溪邊遇過，有一次一個人在濁水溪邊走來走去，發現一群羊衝過來，後來是有人在放羊吃草，當然我們的羊不是像他們那樣毛絨絨的，我們的是土羊，是肉羊，在大城那邊，在濁水溪邊也可以看到類似的景色，在濁水溪畔跑來跑去吃草。今天這一集跟之前所看的又都不太像，這一集比較以畜牧業為主軸為訴說，有幾個很重要，這邊也幫大家做一些整理，可能剛剛有比較晚到的朋友。

第一個很重要的概念叫做群落生境，這個很簡單，就是生物所棲息的地方，他們會去用很多科學研究的方式去知道到底是什麼生物棲息？是動物還是植物？包括他們在看待牧羊這個產業的時候也是，一般可能我們會認為畜牧業可能會造成像是很多炭排量，像是現在全世界掀起一波在吃素食的運動，就是為了要去減少對於環境的損害，但其實在這個施瓦本山谷裡，他們卻除了這個我們常聽到的觀念外，他們做了一個研究，包括像是土地轉做和游牧路線轉變，對於這個地方的生物多樣性究竟有什麼影響？他們過程中，像用聲音去蒐集，或是像基礎數據的蒐集，是做的非常紮實的，這個除了去了解一個地方的環境如何改變之外，同時也去理解人類跟自然之間的互動，所以他們其實就不會像一般在做生態公園或是國家公園那樣的思維，一定要全部都是自然的，所以像是一些岩石、樹籬、小溪、濕地甚至社區的池塘，都可以是一個群落生境。

那這樣的背景是奠基在他們很紮實的研究基礎，像是剛剛看到的圖層系統，它是免費開源使用的，大家都可以去查詢，這是我自己認為非常厲害的東西，再來就是生物圈的保護區，強調的是共同的演替，人跟環境還有自然裡的所有生物，是共同演替的過程，當他們在這樣傳統產業裡會遇到很多不同的挑戰，包括一開始是以羊毛生產為主，現在因為市場的關係，慢慢轉向羊肉的生產，這邊就可能會連結到今天可能會討論到的一個很大的重點叫做動物福利，到底怎麼樣在有關注到動物福利的過程中生產出糧食也好，或是產品也好，他們其實連衣服都有關注動物福利，這件事情我覺得今天可以來多多討論，包括我們這邊很多的養殖和畜牧業，像是牛、羊跟蛋雞，這可能比較連結的上我們今天看的影片。

這個就回到一個很大的關鍵，在影片的後段有提到，生產的行為不太能跟周遭的環境和大自然脫節，以我們現在看到的，比如說蛋雞的飼養，我自己觀察到有兩件事，一種是開始做水簾式的封閉式養殖，全部都可以控制變音的養殖，另一種是放牧型的友善飼養，必須讓它放在地上跑，不能用格子龍飼，但這其實出現兩種轉向，可能以我們現在所見的傳統格子籠飼養，未來也慢慢不能上到市場，這個是全世界在動物福利上的管控，也是一個趨勢。那在看這個傳統產業的時候，最終有訪談一個25歲的牧羊人，他提到一件事，只要危機出現的時候就會想念過去的生活方式，這件事情在今年2020年特別適用，我們現在還是在面臨新冠肺炎的危機，全世界都還沒過去，我們一直在思考如果糧食靠國外來，那我們自己怎麼辦？沒有食物來源的時候才會去想原來農地這麼重要，糧食生產是這麼重要，大致上是我對於這部影片看到的一些重點，幫大家做一些整理，接下來的時間一樣交給現場的朋友來講一講自己的看法，一樣想要發言的朋友就舉手，然後就會把麥克風給你，稍微介紹一下自己，一個人大概五分鐘的時間，現在8點28分，我們會一直進行到9點，那最後我們可能再請公所農業課長這邊來回覆，大家有什麼疑問也都可以提問，那就交給現場的各位。

參與者A：我覺得今天看這部還滿感動的，從一開始Sotz先生那邊，除了特地幫他拍的MV之外，我最感動的地方是，他不是說畜牧產業面臨到轉型，因為國際進口的可能是羊毛，影響到本土羊毛的市場，所以必須要轉型，導演也有提到他年紀這麼大，但也要開始去思考其他的市場，這一點我自己也很感同身受，我自己在種菜，也必須要像他那樣積極的去找其他觀光或餐廳來合作，這也是我不能像傳統的那樣，比如說交給農會或是菜價起伏太大的。

另外一個感動的原因是，他說他有賣羊肉，但他堅持自己去宰殺羊，自己養的羊，因為我自己也有待過養雞的農場，有機的雞隻農場，我知道那種每天跟那些雞相處，每個月會有固定的時間去殺掉那些雞，那種感覺是很奇怪的，你看到那些生病的雞，或是養在很擠的雞舍的那種雞，他們會互相攻擊，因為太擠了，所以你會知道他們畜牧業的現場是怎麼樣，所以會看到很多，在農場工作的那段時間就不太敢吃雞肉，因為太難過了。覺得很感動是因為Stotz先生願意親手去屠宰那些動物，因為他會用比較尊重他們的方式去屠宰，這裡我有推薦一個紀錄片，網路上找得到，叫做《地球上的森林》，可以找到中文有字幕的版本，那個影片講很多現在工業化的畜牧業是怎麼養殖和宰殺。

最後我想分享看到最後那個25歲的年輕人，因為我今年25歲，看到他有種被鼓勵到的感覺，就像他講的，當你選擇農業這塊，你要投入滿多心思，也沒有辦法像別人有固定六日的放假，365天可能都要工作，因為我種的是菜，所以就會變成像他講的，必須非常熱愛這個工作，而且也不在乎錢賺的是不是很多，反正可以活下來就好，會有一種被遠在德國的同年紀年輕人鼓舞到的感覺，大概分享到這裡。

蔗：謝謝嘉琪，嘉琪種的是菜，今天他們養的是動物，那個辛苦的程度應該更可怕，他們是上千隻的羊，每天都有羊在生病，都有羊在生小孩，這個讓我想到一鑫大哥，我們有認識一個朋友養了幾頭水牛，他會載著牛到處跑，他其實是一個滿愛到處玩的人，比如說他之前想要去環島，他就必須載著他的水牛一起環島，因為他不能放著他的牛在自己家，會沒有人可以餵牠。所以說，養殖業或是畜牧業，這件事情很辛苦的一點在於他們都比植物的反應更快一點，當你人不在，如果病死就是損失，活著的一天飼料就一直在燒，他們而言就是要到外面吃草，就必須花時間，可能要花12小時以上，這是非常辛苦的工作。

還有朋友要來講一講自己的看法嗎？或是在過程中，有連結到自己生活上的一些場景，或是想問的一些問題？新朋友要不要講講話？

參與者B：我沒有去過那裡，但是那裡一直都還滿紅的，因為那個區域一直都是德國很著名的區域，不管是工業發展，或者是經濟發展，或是環境保護都是同時被照顧到的，那個邦的人民也很驕傲這件事情。剛剛崇銘有講到動物福利的事情，我覺得德國，我自己覺得是一個還滿瘋狂的民族，他們把狗狗的權力放在憲法裡保護，所有養狗的主人都必須繳稅，這造成他們沒有流浪狗，所有的狗狗都想有跟人一樣的權利，他們必須去學校，必須學會社會化，就可以被帶到地鐵，去任何的地方，是因為他們主人有繳稅，但養貓沒有，貓會在外面亂跑，但不會跟著主人上地鐵。

德國人在注意動物福利的同時，他們其實對於一棵樹的存留與否都可以討論三個月，講我自己住例子，我住在一個比較偏社區型的房子，中庭有種很多棵樹，有一棵樹因為生病需要砍除，因為這件事情整個開了住戶大會，大概連開了三個月，大家來討論到底為什麼要砍這棵樹，砍這棵樹對其他樹的影響是什麼？不砍會發生什麼事？大家需要討論這麼長的時間，那棵應該覺得自己病很久了，到底要怎麼處理？但是他們就是這樣的個性，也反映到他們對於動物，他們對人的關懷已經整個轉移到對於動物的關懷，他們對人和對動物是平等的在看待，這是很驚人的地方。

剛剛有講到生物圈保護法跟國家公園保護法的差別，其實台灣目前法規也走向這個路線，2012年通過的濕地保護法，已經不是圈地保護的概念，其實是非常兼顧人可以合理使用濕地的範圍，人是可以進去的，不是像國家公園整片都圍起來，人是不准進去的，其實我覺得國家的法是有在跟著走的。還有剛剛很有意思的是，有講到德國對職業牧羊人的規定，不管是哪一個職業，他們的規定基本上都是必須靠這個職業為生，才算是國家承認的職業，國家之所以承認，是因為你如果是這個職業的人，要負相關的權利義務，這是我覺得德國做的很不錯的地方，不是說你有一塊農地或牧地，就可以自稱牧羊人或農夫，而是你必須要真的靠這個職業維生，國家不需要再另外補助你什麼事情，這才算是獨立的職業。

因為德國他們對於基本生活需求是有明文規定的，包含像我們這種外國人去德國念書，都需要提出證明，戶頭裡面存有多少錢，每一個月規定的金額基本生活需求大概是695歐元，也就是說你身為一個留學生，每個月要有695歐元在戶頭裡，才能拿到那個月的簽證，所以要拿到一年的簽證，就要有695歐元乘以12的金額在戶頭裡，這保證了你不會去打黑工，有足夠的時間去念書，完成學業，所以他們對於基本生活需求是非常在意的，這也反映到剛剛講對於一個職業的要求，要有多大的土地和收入，才是能夠稱為是這個職業。

還有羊毛產品，雖然他說市場已經轉移到肉品，可是其實在德國，所有的羊毛產品都非常昂貴，並沒有因為市場轉移到肉品而讓羊毛的產品下降，反而大家會覺得它非常珍貴，各種市集上如果出現羊毛的商品，反而大家會去搶購，因為這是手工業，並沒有因為大家都轉向羊肉而不買羊毛製的產品，就把自己的價格壓低來競價，這是德國人很不錯的地方，他是很驕傲的說，這就是我厲害的地方，你不來買是你的損失，包含剛才他們對於土地的選擇，我不知道剛剛大家有沒有注意到，他們每個人開口閉口都是什麼年份做了什麼事，這是因為他們會去看過去的人為什麼這麼利用土地，為什麼現在不這樣用？現在不這樣用的理由是什麼？過去要尊重傳統的理由是什麼？是因為這個傳統帶給我們什麼好處？所以他們不是盲目的遵照傳統而不想變通，而是過去的方式對整個環境或人類的生活是有好處的，這也是他們很擅長，對於經濟發展跟環境保護可以同時並進，很大的一個原因是願意尊重傳統的生產方式。

參與者A：我想要問你剛才提到的，要有一個基本生活需求，這個有點題外話，可以問嗎？想要問基本生活需求如果剛開始做農業，如果沒辦法維生，所以政府就會不承認他的任何權利義務嗎？

蔗：點頭的意思應該就是？這個等下來聊，這個是更大的議題。剛剛蕭老師補充兩點我自己覺得很有趣，關於一個職業，在台灣就很少，除了是一個大家既定的職業類別之外，在農民，其實好像很少被認為是職業，平安你出去會有人跟你說是職業農民嗎？還是會。就是說，農民到底是不是一個正式的職業？這個在台灣好像比較有模糊的空間，但在德國像是牧羊人，其實也是維持一個傳統，但是有加入新的思維，放牧方式也是一個傳統，但有加入科學的思維，他們也曾經快要消失過，後來透過科學研究來把這些基礎調查做出來之後，發現是對環境有益，所以必須保留這樣的傳統，所以不是傳統什麼都是好的，其實有在思考傳統的好處在哪裡？與時俱進的部分在哪裡？這是我聽到兩個很有趣的地方。

參與者C：各位朋友晚安，剛回來二林的時候有在乳牛牧場工作一年，剛才在看，雖然主題是羊，但是我滿有感觸，以前我們的牧場外面有一片大草原，但是牧場在早上收穫完牛奶之後會讓牠們去休息，讓牠們去吃一些乾料、牧草，可是那些牧草是進口的，也有我們自己在外面種植、收割，混合很多種飼料給牠們吃，我們沒有牧羊犬，所以我就是擔任牧羊人的工作，我就要拿一支棍子去追牠們回來，有一次就是牠們跑太遠，我們就要去草原趕回來，沒有狗的幫忙，就越趕越遠，工作效率會下降，後來老闆就把圍欄圍起來，不讓牠們出去。

其實像剛剛牧羊人在喊，還有牧羊犬在幫忙，他喊的時候羊是聽得懂的，其實像我剛進去的時候那些牛是不認得我，可是做到後期的時候，跟牠們用講的，牠們好像聽得懂，牠們會自己走該走的路線，靠近牠們也不會緊張，因為牠們已經知道我每天都在做這樣的事情，牠們就看得懂，所以剛剛在看是滿有感覺的。二林，我覺得在鄉下地方，很多現實面還是會考慮到經濟因素和效率，所以剛剛在看這部影片的牧羊人，那個年輕的牧羊人有講一句話讓我很感動，他說在地的很多牧羊人都是沒有女朋友的，因為一天工作12小時，收入又這麼低，沒有假日，他說這樣講當然不會有女朋友，我覺得當然後面有講到看重的樂意去做這個工作，像我自己現在再從農，我也是樂意在我的工作，並不會說在一開始就訂要賺多少錢？而是我為什麼要做這份工作，所以我覺得其實不管是什麼職業都還是要找到初衷，才能繼續走下去，謝謝。

蔗：謝謝平安，這是很真實的分享，我們真的很難去想像整天要跟很多動物生活在一起，平安剛好有這個經驗幫忙補充了這一塊，謝謝。那我們請園長或課長來幫我們做個分享，課長蔗邊或許可以針對剛剛說的，包括這邊現在蛋農的狀態，有沒有一些年輕人是回來做動物福利這塊的。

農業課長：先回答崇銘動物福利的部分，像台灣以前都比較集中在飼養，要趕快有產量，這個過去在蛋雞、肉雞和乳牛業，剛創業的時候其實是資金不夠，但到目前發現蛋雞、肉雞或乳牛，他們的交通工具標配都是雙B的，所以就知道他們其實已經賺滿多錢的，其實公所在前幾個月，鎮長就有邀請一些畜牧業者、蛋農來做演講，那個蛋農是住北斗，是一間我忘記叫什麼牧場，他就是引進荷蘭動物福利的，是用那個什麼籠飼的，他是屬於開放性空間，是有一個支架讓牠跳上去，變成單位面積可以生存的蛋雞會越來越少，但是他願意投入就是支到在台灣越來越有這個需求，那是變成一般新加入蛋雞產業的資金可能沒那麼足，現在光是蓋一個水簾式高床的，一個場大概3、4萬頭就要兩、三千萬的資金才能蓋出來，更不用講說動物福利的大空間籠飼的設備，那個老闆就有說那棟要七、八千萬。

但是他是承接爸爸的事業，爸爸做傳統的蛋雞80幾年，他回鄉接手，從行銷和產銷履歷到現在，90幾年就先引進第一場動物福利的雞舍，到去年也進新的一場，所以他會這麼做就是通路已經很明確，現在通路應該都是台北一些連鎖的日本料理，或比較美式的餐廳都有用他的雞蛋，雞蛋都是算顆的，一般都是算公斤，所以能引進這種動物福利也是需要觀念的改變，也需要足夠的資金，幸好政府在做畜牧業的貸款是比較低利率，像今年的疫情整個都是零利率，在講這個的時候，像平安這樣的新進農民，想要租一塊田或買一塊田來做，資金不夠的時候要去借錢，重點是在利息太高會還不出來，幸好農委會的農業金庫可以補貼這部份，所以這個以目前畜牧業的近況，確實是有一些都引進來。

也有講到德國的動物福利，蛋都會寫上編號，是哪一個農民做的，另外我在去年有一個演講，也有講到德國的牛奶，賣到超市的牛奶是有分不同牛所生產的牛奶，分成莫札特、貝多芬，不同農聽不同的古典樂，這一群是聽莫札特的，包裝就是用莫札特的，所以他們對動物福利是非常的好，做簡單的說明，謝謝。

參與者B：我補充一下牛奶的事情，我覺得比較有趣的是，大賣場會賣非常便宜的牛奶，只要牛奶一漲價，德國人會直接翻臉起來抗議，大型的連鎖超市會跟附近的牧場簽約，他們的牛奶是透明玻璃瓶裝，一般的便宜的是紙盒裝的，會發現很多德國人會去拿比較貴的牛奶，他們要喝離家裡很近的牧場，新鮮的牛奶，而不是紙盒包裝的那種，這是有趣的地方。像是二林剛好就是以農業為主，可不可以試試看跟這邊的全聯簽約，或是比較連鎖型的超市，說這是在地的農產，之前有提到相關的議題，德國的大型超市會主動去跟在地農民簽約，這倒是滿值得推。

參與者A：因為我的牛奶就是在全聯買的，平常會買義美的，那天剛好沒有義美的，就開始看每個牛奶的產地在哪裡，就挑了一個，好像是農會有推，牛奶上面會寫是哪裡的，像溪州的全聯就有賣崙背的，他叫台農是農會吧？台農這個公司，有推在溪州可以買到附近的牛奶，應該是真的在附近。

蔗：其實二林周遭也很多牛奶的生產地，路上就有很多乳牛場，再北一點的福興，也是一個很大的乳製品生產地，台灣其實有一些組織在做，比如說鮮乳坊，就是跟很多酪農的小農合作，盡量能夠推到鄰近的地區，在北部像是四方牧場，之前在苗栗工作的時候也常會看到他們的牛奶，但是因為在台灣的畜牧業或酪農業的放牧是比較困難。

參與者D：先說那個鮮乳坊，其中一個合作的是跟彰化福興，還有跟崙背合作，而且他有點像單品的牛奶，所以崙背的牛奶只賣全家，之前是這樣，現在有沒有更新不知道，就是他是那種小瓶的牛奶，那個是在全家賣，但現在全家好像也收掉了，不是很確定。我不知道有沒有跟台農合作，依照我過去的印象，我們那邊契作大部分都是跟五個圈圈，但現在有好多了，有跟其他大的品牌合作。

蔗：今天討論大概差不多，下禮拜我們終於要回來台灣了，終於要回來台灣池上，我們一直在高緯度國家徘徊，終於可以回到一個我們舒服的緯度上了，下禮拜我們要來討論一件事，

台灣灣台東縣池上鄉，永恆的米鄉，在台灣我們很常在超市，池上米永遠是被搶購一空，或是關山米，東部的米在台灣的品牌一直是很強勢的，為什麼會這樣？因為大家都認為東部好山好水好空氣，西部就很可怕，什麼都有什麼都不奇怪，以今天早上剛好有看到池上的消息，要辦今年2020年的秋收藝術節，覺得很佩服他們的一點，去年有去一趟池上，去看他們到底在強什麼？為什麼這麼厲害？後來去那邊有找一些在地人聊天，才發現說原來他們的景觀是被刻意保留下來的，不是說就是這樣，我們這邊可能哪一塊要先收割，都是自己處理，他們會要求在某個時間點再收，甚至當地的農會跟公所還會給補貼，時間到再收，為什麼？就是為了保留一個完整的景觀，才有辦法辦這樣的秋收節，當然他們原本的條件就夠好了，在山邊，但是當年也是為了保留這樣的景觀而不准設立任何一根電線杆，他們為什麼做的到這件事情？一樣在台灣，我覺得是一個很強的向心力和凝聚力，而能夠推動一個共同的願景，當我今天只種稻米，沒有收益的時候，我們就來發展一個在地的品牌，那發展一個在地的品牌需要有好的品質，那我每個農民都必須遵守一樣的規範，當你不遵守，就不能夠進入這個圈圈裡面，他們有這樣的共識和制度，所以下禮拜我們來看池上的例子，我們討論的議題就是，那我們如果想到永恆的米鄉叫做池上，二林也是一個很多稻米的地方，甚至是越光米的故鄉，為什麼不是想到二林，是想到池上，一樣都在台灣，到底差在哪裡？下禮拜來討論這個議題。放映會慢慢要到尾聲了，下禮拜是第八場，這些意見都很重要，也會把這些意見回到公所這邊，還有每一次的逐字稿，都希望這些東西之後會落實為一些規劃上的建議，今天到這裡，謝謝，晚安。

蔗青文化工作室（以下簡稱蔗）：大家好，晚安，我們今天看完荷蘭芬洛綠港的案例，相信大家看了應該覺得不太像農村，充滿科技，但是我覺得他們在談的是一個未來農業的概念，到底未來面臨各種極端氣候，還有包括無法逆流回來的人口往城市走的趨勢，這其實讓我想到一件事，我們在談的地方創生，其實在日本也是，我們為了讓人口回流到農村裡面花了很大的努力，但其實看日本的案例，很常看到最後也是有限，真的是有限，所以荷蘭他們同時也在思考一件事情，城市裡面需要怎麼樣的農業？今天我們看的這一集，裡面也有很多部分，一開始其實就有提到綠港的出現，其實是因為串聯很多企業，還有各個地方政府之間的聯合，而讓他們有了綠港這個區位，原本綠港這個地方就是一個歷史悠久，包括交通很好、不錯的物流系統，再加上高科技和教育，不斷在思考一件事，怎麼透過科技去降低人工成本，我們看到科技就是要解決這件事，裡面有一部份很好笑，人工就是錢，錢可以拿去買啤酒，不是很好嗎？為什麼要請那麼多人工？他們也是在思考從農的人口好像不可逆轉一定會下降，那怎麼去降低人工對於農業的需求？他們一直在思考這件事情。

包括剛剛看到的溫室，真的很誇張，其實台灣真的不能比，一座溫室是五六座足球場那麼大，但台灣可能是幾分地，而且都是個人、小農，自己可能要去背負貸款，然後去背了很多錢去蓋溫室，但是經濟效益可能都沒有他們這樣一個農企業的大，再來有提到他們過去也不是這麼以農業為導向，其實是在2012年辦了國際園藝博覽會之後，去思考這個城市原本已經人口逐漸下滑，要怎麼重新站起來？所以他們一個新的價值叫做綠港，其實這個過程中也花了很多力氣，包括政府帶頭做，像是中間有看到的綠建築，是政府帶頭做一個好的示範，吸引好的民間企業，這對我來講是一種，我先把環境弄好，如果回到一個生態系的概念，這裡如果多樣性夠，環境夠好、夠吸引人，其實那些人才自然就飄過來了，還有很多很奇筢的，自己是科技人才，原本做機械，回來弄了一個噴霧型的，光靠這樣就可以去養活很多植物，這讓我聯想到一件事情，其實我們這邊也有，在芳苑這邊很多的水耕蔬菜，其實也是同樣的概念，但是他們更去思考，要怎麼樣精準的去運用有限的資源。

在這樣的過程裡面，包括光合子計畫，在思考2050年，上禮拜預告就有提到，2050年人口大部分都集中在城市的時候，我們怎麼在城市生產糧食，剛剛那個城市的顧問，現在去問街上的每一個人，去問10年前的芬洛跟現在的芬洛，大部分都會說現在比較好，這個就回過頭來要去思考，台灣在走的歷程，回過頭來看，真的比較好了嗎？這是我們要去想的一些事情。最終他提到從搖籃到搖籃這個概念，很重要是一直在思考，一直都是在成長，一直都在創新，所以不斷推出新的產品，不斷把農業升級，是很值得學習的，不是說我今天一樣的東西就一直持續一樣的，不是一直持續就叫做傳統，他們也有傳統，像剛剛在拍賣市場的傳統就維持了100年，但他們同時也往前走，這兩個不是互斥的，而是必須並進的一件事。好，那今天我們現場其實沒有太多民眾，大概一半一半，今天我們也不分民眾或公部門，我們今天就是想要聊一聊的就隨時舉手，我們就會把麥克風遞給大家，時間一樣五分鐘，我們就進行到九點為止，現在8點28分，有沒有？

參與者A：大家好，我叫嘉琪，我來自溪州，我現在在溪州經營一個五釐地的菜園，其實我今天在看這一集的時候，跟我在做的事情和想法都滿牴觸的，所以我在看這一集的時候有點痛苦，那我要講為什麼覺得牴觸，我先講第一個好了，剛才崇銘也有提到在2050年全世界人口會到90億，到時候會面臨到比如極端氣候問題，造成降雨非常不平均，所以農業會變很難做，包括溫度升高，大家知道剩食的問題嗎？剩餘的剩，食物的食，根據忘記是哪個組織的統計，但是全世界的糧食，現在主流模式的銷售，包括國際的進出口，這樣的銷售模式，全世界的糧食每年都有三分之一是直接完全進到消費者手上之前就浪費掉，所以不是糧食種不夠的問題，是分配的問題，為什麼有三分之一的食物被丟掉，是因為像他剛才第一個種彩椒那個，從種植開始，我不相信他們完全每一顆都可以收，一定有因為長相醜被丟掉，因為消費者也很要求，也還要分大小，所以在產地就會被丟掉，再來包裝過程中，可能包裝出了問題也會被丟掉，運送的過程中出了問題又有一些會被丟掉，甚至到超市如果賣不出去，又有一些會被丟掉，最後到消費者和餐廳的手上，所以糧食的問題不是種，是在分配的不平均上。

第二個問題是，我想問大家，因為拍的時候還沒有武漢肺炎，我剛剛有查資料，荷蘭今年農業，2020年的3月底為止，荷蘭估計農業產值失去50億的歐元，那我相信這一定有部分是跟國際進出口受到影響，那有人知道武漢肺炎什麼時候會結束嗎？那什麼時候進出口的產業鏈會再恢復到正常的狀態，所以我的質疑是國際糧食貿易的體系，真的是未來的農業，或是未來的人類需要的嗎？另外一個問題是，科技農業來了，台灣準備好了嗎？我覺得他們有很好的資源在做綠能，我們台灣的綠能現在看起來不太樂觀吧？如果我們台灣全部轉型成他們這樣要依賴地熱或很多，剛才有說如果沒有地熱就要用到多少天然氣的資源，那我們台灣現在綠能就是做不好，那如果我們想要做到這麼高科技的話，需要很多的能源來做，那我們要燒更多的煤跟天然氣嗎？讓農業也變成跟工業一樣嗎？以上是我的問題。

蔗：謝謝嘉琪，其實提到綠能這件事情，最近在彰化，尤其在溪州，在莿仔埤圳旁邊，為了放太陽能板去砍樹，這件事情是很弔詭的，發展綠能應該就是要做一個永續的概念，但反而把樹全部砍掉放太陽能板，包括台灣也一直在檢討在農地上放太陽能板，或是在魚塭上面放太陽能板，到底是不是合適的？這其實是我們必須持續思考，剛剛嘉琪也提到一個很重要的點，當全部都依賴國際貿易體系的時候，如果不行的時候要怎麼辦？這個上禮拜的時候在預告的時候有提到，科技農業來了，到底它給我們什麼？也會帶走什麼？其實不要說嘉琪看了很痛苦，自己看了也很痛苦，我們在幹嘛？蔗青文化工作室在幹嘛？我們在做農村文化，當這些東西都進來的時候，其實農村文化也差不多該消失了，整年如果都是以人為條件控制，一年四季全部都是可以採收的狀態，我們還會有農村的作息嗎？其實不會有，不會有春夏秋冬，有什麼收冬？早冬？晚冬？沒有了，全部都不見了，這是一體兩面的事情，有好處有壞處，這很值得我們去思考。還有嗎？聊一聊，今天就隨意，來直播的大哥想講點話嗎？直播的大哥想講點話嗎？來這邊都要講話的，來這邊都要講一點話，我們一直到九點。還是我們公所的夥伴來談一談？來主任請。

政風室主任：我是公所政風室主任，我不是要講話，我是要cue人，我推薦我們的園長來跟我們說一些話。

幼兒園園長：大家好，我是幼兒園園長，其實看到今天這部影片，我是覺得滿震撼的，我是覺得這個影片應該要先給我們的政府看一下，看一下芬蘭的科技進步到哪個地步，目前的話，我覺得是不太可能做到這種程度，其實他們在蓋聯合大樓的時候，雖然每年都很多的建築，但其實他們在蓋的建築物，我們這邊蓋一棟建築物的時候是會破壞環境，可能會在人工植一些草皮什麼有的沒有的，然後就是好像有在美化、綠化環境之類的，可是他們是蓋一棟建築物之後，還會把這棟建築物整棟發揮友善環境，像剛才說搖籃到搖籃，整棟建築物都是有它可以發揮的，包括辦公桌椅每十年都要更換一次，說它們都是無毒可以回收再利用，還可以賣18%回收的金額，再重新購置裡面的文具用品什麼的之類的，就是在規劃一個大樓的時候，把友善環境的這個部分，把它規劃進去，然後整棟大樓光照東西向還有剛才說的太陽能光電，維持他們的電力運作，東西向是光能，南北向種植綠色的植物，包括整個還有風力、水力的發電，前面有個水池的構造，相信那也是對那棟建築物有功用在的，其實我們在規劃一棟大樓的時候，我們如果要照顧到台灣的環境的話，可能要效仿他們，在規劃一棟大樓的時候就是要把這些全方面的考量進去，而不是只是想要一個地方發展，然後就蓋一棟很標新立異的大樓，然後裡面還有多功能怎麼樣，可是好像把友善環境這一點沒有考慮到很前面，只是把它的功能先展現出來，這一棟大樓是聯合大樓，有什麼功能，但其實對照顧環境這個好像考慮的很低，所以雖然他們是用高科技，我們這邊的農業是人力為主，科技為輔，可是他們那邊的農業是科技為主，人力為輔，因為他們人力很貴，所以必須以科技去運作，降低人力的比例，所以其實他們在規劃的時候就考慮到很多了，我覺得我們是要效法，但是要像她們一樣是不太可能，他們已經把這個農業科技已經到極致，我們才剛開始在起步而已，有很多學習的地方，但是最應該要學習的就是友善環境、照顧環境這個部分，剛才嘉琪有說2050年，就是環境會影響到植物，我想應該不用到那時候，今年應該就有很大的影響，很多植物都種不起來吧？蔬菜應該生長的很困難，以上是我的想法，謝謝。

蔗：謝謝園長，我覺得他們裡面的科技跟我們真的是天差地別，真的離很遠，但這也會讓我好奇一件事情，在台灣可能會有農改場或農政單位等等，但是好像比較少看到像他們，像我們今天看到的就是農業新創園區，台灣有很多科技業的園區，台灣最不缺的就是園區，但是好像比較少看到真的以農業科技為主導，就是去發展台灣未來農業而設置的園區，比較少見，或是真的沒有？或是其實有？等下如果各位公所同仁如果知道的話，也可以跟大家講一下，這個好像比較少見，所以這也是我自己很好奇的一點，為什麼台灣發展不出來這樣以農業為導向，當然第一個是出口條件，剛剛有看到他們在綠港是有臨進的國家就可以出口，很明確知道市場在哪裡，哪裡的人喜歡吃什麼樣的東西，但台灣的限制可能是出不去？這是一個很大的問題。

還有嗎？現場的朋友們，再來談一談。好，農業課長請。

農業課長：我等下也可以點人一起講嗎？講完可以給下一個，先回應崇銘講的農業新創園區，其實台灣有，在屏東有一個農業生技園區，台南有一個蘭花生技園區，其實台灣都是在與世界接軌，接軌的部分，台灣也有做很多相關的，像應該算植物工廠，或是比較多的自動化，這都是政府部門想要推動的一部份，台灣其實是以半導體產業為主，農企業的部分是比較少，不像荷蘭這樣，其實我們在政府做這方面的時候，很難說政府直接去開一間農企業公司，而是去補助農企業來做這些事情，但是變成台灣的農企業還沒辦法真的做到植物工廠或自動化，因為在農作物的產值是相當的低落，投入太多經費可能很難回本，只有畜牧業比較可能，像是蛋雞和肉雞，或是乳牛業，比較敢投入自動化的設備，產值比農作物高太多，農作物可能一年種幾分地，可能一個畜牧場就可以種它好幾年的收入，所以以台灣來講，其實十幾年前我們念書的時候，常常看到植物工廠，但是真的要做到植物工廠，那個沒花幾千萬做不起來，做了沒有人買，所以根本做不起來，不像荷蘭物流的中心，是整個歐盟和歐洲的國家可以去銷售。

另外，大家有沒有看到他一開始介紹的那些果菜公司和物流公司，其實在台灣，大家消費者有時候就是已經被洗腦，那些的運銷商都是剝削農民，消費者買的都是被菜蟲吃去，其實一個農作物、農產品，從農田到餐桌，中間一定要很多的過程，批發市場到菜市場或是超市，剛剛講到的，這個過程當中，不可能說這一批農產品到消費者的時候是完整的，它一定會有損耗，過程一定會損耗，所以在物流的部分，也一直想辦法去改善，去減少損耗降低成本，那像我們在超市買的紅龍果多少錢，明明農民賣給批發市場是很低的，但是我們要去思考，拿到你手上的時候是很多人幫你送到超市可以就近去買，要直接買也可以，用宅配去買的時候，換算出來，奇怪也沒有比超市便宜，是因為你要拿到那個農產品的時候，一定是要花錢請人送到你手中，最快的是宅配，另外就是透過層層運銷的部分，那所以在運銷以這種出口或進口很頻繁的時候，物流業者就是要漸漸去精進他的設備，所以才會說，好像我們看到物流公司和果菜公司，好像一個很不錯的行業，台灣好像就是暴利，去謀取利潤，其實他們也是要賺錢，看賺多少錢，每個行業都是需要成本的，也是需要賺錢。

另外，最後那個綠建築，講的很有道理，就是政府帶頭做，就像上禮拜有講到說，我們政府官員常去考察國外，考察回來就是國外都有很多自動化，政府做的事就是鼓勵那些農民，做到合作社可以開到公司去補助他錢，用一些農科計畫補助他錢去做這些自動化或冷鍊的設備，所以政府的話是主動去輔導他們做，像90幾年就有成一個農業科技研究院，就是農科院，這個院就是在輔導屏東那些園區的農企業公司，如果可以再精進他的操作，那另外台灣也有很多的綠建築，但是綠建築都只做一半，像北投圖書館大家都知道那很漂亮的綠建築，還有員基樓上都有種一些樹，那或者說大家如果有去過草屯，就是林務局南投林管處，整棟都是綠建築，但是綠建築反而你進去還是很熱，以設計師怎麼設計，設計到雖然有玻璃、有樹、竹子做的，但是還是很熱，這樣可能還要開冷氣，所以台灣的綠建築可能也是要因地適宜，剛剛那個綠牆，大家有沒有發現到，他們在訪問的時候都是天氣很好，可是都穿長袖的，因為他們的氣溫都十幾度，比台灣好太多了，所以那個綠建築你可以看到，草可以在牆壁上可能可以長年，但是在台灣，你種的草，在夏天的時候，在夏天的時候，半天沒澆水，立刻就死掉了，所以台灣要做到一個綠牆是很困難的，所以這個不容易啊，以上。

蔗：謝謝課長，其實台灣很多建築，是像他們那種大樓，玻璃帷幕，真的很不適合，裡面冷氣都要開非常強，像之前去台中市整府，整個都是玻璃，進去就覺得很冷，但台灣就是大太陽，很多可能在建築的思考上，會覺得跟西方的國家學習很好，但可能不適合，緯度可能差很多。剛剛謝謝課長的補充，有提到農業科技園區在屏東這邊，就是說我們在農村裡面也很適合，包括我們二林中科四期的園區，現在進駐率不高，其實未來能不能吸引一些在於農業的研究單位進駐在這裡，因為我們這邊就是一個非常大的農業區，所以其實就近，能不能有這樣的機會？雖然我們這邊可能做不到物流，因為交通真的比較不便，但是研發，可不可以在這邊，其實我覺得是一個很大的可能，未來這樣的科技人才如果可以回來我們這邊，或是進來這邊，都是一件很好的事情。

我們還有一些時間，我想說今天。

農業課長：剛剛講到搖籃到搖籃，就是三個原則，廢棄物做成再生的東西，第二個是再生能源，第三個就是擁抱永續，那其實大家都有去逛台北花博，都有很多再生做成的建築物，所以剛才有講到說如果把沙發壞掉，可以再做一個新的，我們可以請我們的清潔隊長，他專門在收我們鎮內大型家具的，看能不能再做一個示範，二林的家具可以再利用。

清潔隊長：我就是比較晚來，前面可能就沒看到，我講一下好了，因為家具這個部分的話，目前我們是二林鎮的話，比較沒有場地，我們目前在著手規劃的部份，是廚餘，廚餘這個部分，今天我們就是有去跟芳苑那邊有一間處理廚餘的廠商做成堆肥，目前農業的資材，農棄的部分，現在農委會那邊，就是把農棄的部分可能會歸類為一般廢棄物，環保署這邊也會做這個部分的，著手在規劃農棄這個部分怎麼去化的管道，今天有跟那個廠商有聊到廚餘，廚餘這個部分，像新北，因為他們的設備都很新，沒辦法符合現在採購法上面的相關規定，因為他的設備是比較新的，所以是要用BOT的方式，目前新北一個標案就是用BOT的方式，新北市那邊的廚餘，都是全部標出去，給BOT廠商去處理，像我們彰化縣，目前的話是各鄉鎮去處理廚餘的部分，像我們二林鎮一個月廚餘的量差不多是20噸，還滿多的，像我們之前有去測試，用機器先去加酵素下去做去化，之後做成堆肥，處理完的時候，每一度的電算五塊，每一度的電可以處理1.2公斤的廚餘，算起來一年一個月，如果用機械去處理的話，每一個月要負擔7萬7到塊8萬塊的錢，這個部分的話我們也會跟，因為設備廠商說這樣的量沒辦法很多，如果很多的話，設備廠商那邊，會建議環保局那邊做彰南部分的話，做一個廚餘的處理廠。那農棄的部分的話，可能之後會看環保局那邊，看那邊有沒有什麼想法，要怎麼去做去化，像我們之前也會去台南參觀過生物炭，像稻梗的部分也可以做成生物炭，這也是一個方法，以上。

蔗：那，想說今天公所的夥伴比較多，要不要每位大概都發表一下？還有主任們，要不要說一說。

政風室主任：拿麥克風就是要cue人的，我先cue一下我們的行政室主任，他來好幾次都還沒講過話。

行政室主任：鎮長，在場的各位大家好，說正經的，我從小時候五、六歲看我家裡種菜種到現在，以前說殺頭生意有人做，賠錢生意絕對沒人幹，我們農業課長講的，利潤那麼低誰要做？對不對？政府又不當領頭羊，我再講一個政府當領頭羊只有誰？台積電。以前我們電子業是政府叫張忠謀張董回來，把持台積電來開發我們的電子業，後來呢？後面人看到台積電賺錢了，誰衝出來了？那個叫什麼鴻？鴻海。我們電子業，台灣的電子業為什麼會發達？就大家看這塊肉，肥肉能賺錢，大家就衝上來，現在講說種菜就好了，我們台灣人有一個壞習慣，哪邊好哪邊衝，屏東黑珍珠好，大家衝下去，數量多了，就夭折，價格就低，台南芒果好，大家衝，數量多了就夭折，當時我們二林的金香葡萄多少？我們家是天下第一班，我們民國50幾年、60年就種了，那時候不是叫做金香葡萄，綠色的，後來由那個什麼改良那個叫什麼？農改場，開發一個金香葡萄，就交給我們種，一開始說真的啦，二林沒有一百甲，我們鎮長以前總幹事，我們二林的葡萄最多幾千甲，大家看好就衝，後來就因為真的政策問題，說什麼酒廠要民營，結果呢？民營歸民營，後來就沒種了，現在換火龍果了，一開始葡萄沒有種是甜桃，什麼梨子喔，我們村子裡面的梨子現在種到後來只剩一兩個在種。

這個東西就是說政府要帶頭，找大企業，說難聽一點你看剛才蓋那種的，那個什麼種菜的那些東西，看到尿就快撒出來了，摳摳勒？請問？誰敢去做？我們家裡種過網室的，剛剛課長講的，他的經緯度多少？我們的經緯度多少？一些如果沒有水，兩天三天沒下雨，就夭折耶，你說要用那個網室啦？說難聽一點，老百姓如果投下去，不要說三年五年，十年遇到颱風啪一下，那要多少錢？沒半項耶，我們台灣是屬於島嶼的氣候，島嶼環境啊，颱風是好運沒有颱風，如果來就煩惱的要死耶，你說台灣要種菜種到能夠出口，各位，可能嗎？他舅舅在種高麗菜，種到後來也是整園五塊、十塊隨意人家去採，要怎麼辦？所以這種東西就是由政府機關，去開發一個，就像這種的，因為他裡面有科技人員，科技人員誰才養得起來？要大間公司政府才養得起來，就像那個台積電裡面有很多人在研究，整天吃飽閒閒就在那邊想東想西，什麼在那邊開發東西，做一個老百姓，哪一個有能力？今天如果說這種東西開發出來的話，老百姓一定爭輸人的，企業界就跳下去了，有錢人閒閒的，口袋飽飽，不用等人他就塞下去了你知道不知道？你懂了沒有？沒錢怎麼辦？還是要錢。所以說吼，是一個願景，謝謝。

蔗：謝謝主任，這樣聽起來台灣農業還滿絕望的吼？大家不用從農了。好，主任還要講講話嗎？

人事主任：還有一點時間那我講一下，我是公所人事主任，敝姓陳叫陳秋義，其實吼，政府的部分功能性領頭羊要引導一個方向，但是缺乏的部份是一個管控，就像我們這邊都是以務農為主來講，務農跑的東西整年好的品種、好的樹種還是好的植物出來之後，他交給農民，下季只會大量繁殖，但是有沒有管控他的數量呢？沒有啊，農民發現這個好賺，三年的好光景，大家爭相下去種，結果第四年農作物就敗市，研發部門是政府有能力，也有人力要去控制，政府部門來講，研發就好比是財團，對他有利的部分是要去開發，但政府不是財團，要的話是要照顧全民，照顧農民，還要照顧士農工商各種行業，單一的照顧，不是政府的能力，他要照顧全民，所以以政府的角度來講，你開發任何一個新的東西，類似農改場是一個研發部門，對農業他有這個部門，在科技的部分有科技部，要想辦法去開發一些科技的東西，一般來講，政府要面面俱到才是一個有為的政府，今天我們討論是針對農業的部分來講，農業當然是占我們人口數不少，但是如果是今天影片所講的用科技導入的話，其實真正務農的人口需要這麼多嗎？應該如果導入科技後，一些人力會過剩，這些人力過剩之後，要把他們引導到哪邊？如果人過剩、過多的話，是不是又會發生人的問題，社會治安，多出來的人力就是無所事事，會不會為非作歹？這也是個方向，所以在政府部分來講，可能只是個引導方向，但是要照顧到全部的民眾，不能只是針對農業這個區塊，來做一個孤注一擲，全部的能量都投注在這裡，這是我看到這個影片的部分，因為這種開發的話，其實以農民各自個體戶來講，不太可能可以這樣做，只是說政府他帶頭做的時候，做的時候要做一個管控，多少人從事農業，是不是植物品種出來之後，多少人來種？到了一定的量之後，應該再轉移，不要一味開發之後就放任他毫無管控，這是看這部影片的一點點感想，以上謝謝。

蔗：主任這邊有沒有要補充？最後請鎮長幫我們做個總結。

二林鎮長：首先我要感謝那個縣政顧問洪文哲洪理事長，今天特別來，代表縣長來嗎？很高興，今天這片影片其實我最有感，為什麼？我的論文就是寫這個，水耕蔬菜、LED和監控系統，所以其實這個農業科技是給各位一個方向而已，因為台灣人口老化，土地有限，然後做農的辛苦，是不是能夠導入科技來幫助？原本其實是這個概念，那你看後來也有因為平面的不夠，就一層一層堆疊起來，一下子空間和種植的面積就增加很多，這個也是我們可以思維的一個部分，那科技農業其實是未來的方向，因為氣候變異，氣候變動以後，我們很多地方極端氣候根本農業會一直消失，所以我覺得我們應該朝農業科技這個領域來跨過去，去看看這個事情，那科技農業其實在台灣已經有人做的相當不錯，也有企業界投入，像聲寶也有投入蔬菜水耕，還有LED照射蔬菜的部分，甚至於我在報章雜誌上還有看到，有一家餐廳是用水族箱去養蔬菜，就去那邊吃火鍋的時候自己去採，自己去採、自己去摘，科技的東西已經變成一個生活很好的、不同的感覺，所以農業其實發展性是相當強的。

這個影片也告訴我們，其實農業不只是農業，很多都是機械轉進來農業，但是農業的人其實是最懂農業生理的，所以這個部份我們就要勉勵我們在座有幾位青年農民，其實傳統的作法還是需要，只是不同的方向，我們可以考慮，未來怎麼精進我們目前的做法，這樣而已，所以不用灰心，我看你好像對這影片很有意見，沒有關係，其實這都是可以打破一些思維，讓我們更多的想法，再一次鼓勵我們崇銘，真的辦得不錯，希望未來這個活動可以更多的年輕人進來討論，討論不一定會有結果，但是不討論，就沒有結果，好，謝謝。

蔗：謝謝鎮長，其實我覺得都是必須並進的，只是在於某一個東西不行的時候至少有一個替代方案，我們可以隨時轉換、切換，不是要全部的資源投入在同一件事情上，我覺得再談未來農業一個很大的重點在於降低風險，為什麼做那麼多的監控？為什麼要重複使用這些水資源？因為我們的資源是越來越少，越來越可能流失掉，所以做的任何投資都是為了保住這些資源，這我覺得是一個很大的重點。那我們下禮拜，我們稍微輕鬆一點，我們看一些可愛的羊，今天看這一集可能就是冰冰冷冷的，機器、科技，下一個禮拜我們要來到德國，第一次我們要到德國，一樣在歐洲，可是他們有一個傳統放牧的習慣，但是他們發現一件事情，其實畜牧業跟自然環境，我們可能有時候畜牧業炭的排放量，養牛可炭排非常高，他們是養羊，可能會吃掉很多地方的草，會造成環境的浩劫，但他們後來也是透過非常多的監控系統，去研究到底這樣的畜牧業存在在這個施瓦本的山谷裡，到底對於環境有什麼正向的影響，下禮拜我們要看到非常多的牧羊人，也有很年輕回去當牧羊人，他們覺得這個東西不能消失，那以畜牧業而言，我們這邊也有很多養羊、養牛，都有，還有蛋雞等等，其實也可以借鏡一些回來我們在地做一些討論，所以我們下個禮拜來談談畜牧業到底怎麼跟自然環境兼顧。那，最後想再打個廣告，現在整個展場都已經布置完成，上個禮拜六已經跟二林高中的學生在這邊完成開幕，那展期會一直到8/23，每天我們下午都會有學生在這裡導覽，大家有空，多找一些親戚朋友來看，禮拜三晚上也是，多來討論，慢慢地滾動，一定有些東西在發酵，今天就到此為止，謝謝大家，晚安。

蔗青文化工作室（以下簡稱蔗）：大家好，我們看完今天《美國舊金山－有機生活美學》這一部影片，我不知道大家看完的感覺是什麼？我第一次看的時候，會想說不就是一群有錢人？退休回去買一塊很大的田，住在裡面務農，但是越看越後面，最後有一個很關鍵的，自己種出來的東西，自己把它煮掉、吃掉，這句話怎麼好像常常聽到？其實我們早上這裡是早市，跟一些阿伯、阿姆買菜，他們都會說這是自己種的，都沒有撒藥，會覺得這兩件事好像有點相關，不是同一件事嗎？兩者都是說自己種的，只是他們住在別墅裡面，我們住在三合院，我們的三合院為什麼不是台灣的別墅？

所以其實說，要吃到有機的東西，真的必須要花很多錢、投資很多，或是必須到一個有機超市買嗎？裡面有一件事要稍微回顧一下影片裡的重點，比如說小規模的永續農業是什麼？是小規模，不是粗放幾千公頃，小規模可以多小？比如說自己家的菜園。但這個重點是，每個人要成為生產者，裡面會一直提到，一開始看到有一個美國的烹飪學院加州分校，裡面其實都在訓練廚師，但他們在幹嘛？在學種菜，裡面有提到不是冰箱打開有什麼就煮什麼，這比較像自己家裡在清冰箱，但他們必須知道自己的食材是怎麼來的？怎麼被種出來的？為什麼這麼好吃？這個就延續到所謂產地到餐桌的概念，我身為一個廚師，我不是只會料理，還要知道食材是怎麼來的？

他們就會知道要怎麼去尊重這些食物，所以他們用尊敬這個字眼，不能浪費任何食材，在全世界現在很嚴重的問題是食物分配不均，其實不是遇到糧食短缺，是食物分配不均，台灣也是一個很著名的浪費食物的國家，很多食物都丟到垃圾筒裡面，他們就會知道怎麼去有效運用這些有限的食物，因為他們知道在未來，氣候變遷這件事，誰擁有糧食，誰就擁有說話的權力，台灣又是一個海島國家，可能我們必須要更注重這件事情。所以，在美國有一個國家有機農業準則，台灣也有一個有機農業促進法，在這兩年通過，也要開始邁入有機農業發展的歷程，這個部份等下可能可以請農業課長來補充一下，什麼叫有機農業促進法？可能我們大部分不是農民，比較不清楚這部分。

從教育，他們在培養的是什麼？是公民意識，怎麼公民意識突然跑出來，剛剛有說，一開始印上有機的標章，送到超市裡放著，大家是不買單的，但是透過城市農園，慢慢地培養，讓民眾知道有機床、有機蔬菜是怎麼被種出來的，建立那個意識，讓他去了解農民到底是一個怎麼樣的身分？甚至他們有提到一件事很棒，他說我們不是一直種菜，我們是種很多人，種更多的農夫，這件事非常不簡單，這就是他們想推動的，他們在談有機農業這件事，就回到上一場有四個字叫做深植人心，回到一個公民普遍對於有機產品的認知，包括農民本身都會覺得必須不斷學習，要一直學、一直學，甚至可以成為教別人的人，但台灣有時候農民會自己在田裡面耕耘，但他不知道自己擁有最厲害的力量，就是可以種出很多作物、養活很多人，在台灣他變成最末端，我們認為他是在最底層，在這個影片中，慢慢的我們看到農民被放在第一位，有說話的權力。

也可以從這些從產地到餐桌的案例裡，開始去談食物的文化，也去看到每個不同群體的飲食系統，這就會回想到台灣，台灣其實有非常多的飲食系統，比如說在客家，米食是非常重要的，尤其我很喜歡吃他們的粄，各種粄，之前在客家庄吃到這個就覺得好幸福，在原住民的部落也有不同的飲食系統，閩南人有閩南人的，所以從這個影片裡面也談到非常多，今天我們就按照慣例，在最後的時間會留給現場的民眾們來講一講自己對於看完這部影片的看法，或是自己有一些疑問，今天也歡迎公所同仁們一起出席，包括行政室主任陳添發主任、人事室主任陳秋義主任、政風室主任林儀尚主任，還有農業課長，謝謝公所一直陪伴我們，今天已經走到一半，第五場了，我們再加點油，十場很快就到了。

那我們接下來的時間就會開放給大家談一談自己的看法，今天一樣每個人發言就是五分鐘的時間，拿到麥克風的時候請簡單介紹一下自己的名字，或是可以談一談自己的背景，讓我們認識一下，我們會後都會把所有的發言做成逐字稿的紀錄，現在時間就交給大家。我們舉手發言。今天大家比較客氣，有沒有要講講自己的看法？歡迎，介紹一下自己，五分鐘。

參與者A：大家好，我的名字叫張皓任，我現在是在壽險業工作，但是我另外一個身分是彰化衛生局認證的肌力老師，我教的地方是草湖的建平村，那邊也是農村，會想到說這個題目是農村裡面的有機飲食模式是什麼？其實他們也會種一些沒有撒農藥的，也會好康逗相報，這是沒有撒藥的，有時候農民會因為搶採收，所以之前可能已經撒農藥了，但是沒辦法確保時間，採收時的藥物殘留可能就比較高，自己會知道，就會不敢吃。

講到這個題目會覺得說，剛剛看到有機商店，會覺得滿感動的，看到商店裡面有很多農作物，這好像是跟台灣比較不一樣的地方，我們比較喜歡種比較好種的，或是單價比較高的，會比較大量，甚至會導致賭菜局這種情形，因為我沒有種田，所以也不知道是不是也可以多元種植，會讓我們的價錢更好，而不是偏某幾項，我覺得農村裡面的有機飲食模式，會覺得是互惠，我是住在農村裡面，有時候門一打開，就會看到地上有個水果或蔬菜，去問一下阿嬤，就知道是誰送的，因為我們起床都很晚了，但農民都很早，他們也是需要聚會的，人跟人之間的互動關係，就是因為田地裡面的植物，在互惠的過程中，達到交流和對地方的共識與文化，謝謝大家。

蔗：提到這個又讓我想到差不多快結尾的時候，他說住在小農村裡的人最長壽，有很多朋友，會拿到朋友送的很棒的時候，我自己很喜歡的一種農村裡的美德嗎？大家會互相分享，我種什麼，多出來就送給你，那已經不是在計較到底多少錢，禮輕情意重，那是一份情，是人跟人之間的情感，這部分讓我想到這一塊，謝謝。還有沒有人想要來講講話，今天也來了不少新朋友，也可以談一談。

我們很希望辦這樣的場合，尤其又是跟我們的鎮公所一起合辦，期待更多的聲音可以被聽到，畢竟在鄉下地區，如果是在台中或台北，有很多的公民論壇，其實在二林也需要這樣的場合，多說、多討論，可能就能夠找到合作的方式，還有沒有？大家還有時間，不然我們會在這裡坐到九點，我們沒有要提早結束的想法，現場有沒有，大家不要客氣。

參與者B：課長、主任、各位老師、朋友，大家晚安，我是平安，我自己本身也是農民，我就以一個農民的身分、角度來分享，既然提到農村的有機飲食，飲食還是要回歸到生產，農民對於有機的生產，可能在認知上要去建立，因為像農村目前農民的普遍的耕作年齡比較大，他們當初在學歷和知識，在有機農業的生產相關知識不足，加上台灣的條件，溫度、濕度比較高，氣候的問題，還有品種的問題，他們可能會栽培一些商業品種，可能會比較漂亮但抗病性比較差，所以其實農村的有機飲食模式，從根本的生產，可能是全民一起耕種，就像自己家裡的小菜園，或者是從農民端栽培一些有機專業種植戶，也要跟一些有機相關的通路，得到好的收益，有機有可能品質比較差、產量比較低、賣像不好，或是價格賣比較貴，如果消費者的消費觀念沒有健全的時候，會覺得花那麼多錢，可以買到漂亮又便宜的蔬菜水果，為什麼要去買這麼醜又一點點而已，所已在消費者本身的價值觀上，也是需要做一個建立，不管是從生產或消費者的立場，這都是要從一個根基去著手，謝謝。

蔗：謝謝平安，其實我覺得已經在開始重複談，慢慢要更深入去談就是教育，我們看到他們的環境農園，在做什麼事？一直在推動不同的工作坊，短期的、長期的，不斷讓更多，甚至任何務農經驗都沒有的人都來，就可以慢慢去接近生產者，我之前在其他地方工作的時候做過一個叫做wicking bed，是一個在自己家裡用木棧板做三層，可以把自己家裡的廚餘慢慢倒進去，加上落葉、稻草，就可以做一個有機植床，就可以在上面種蔬菜，廚餘沒地方倒的時候還可以倒在裡面，推薦給大家，網路上都有這方面的資料，做法真的非常簡單，其實大家都有機會成為生產者，只是我們可能會覺得生產糧食是農民的事情，和我們無關，我們只要去買就好，這其實也還是有一個很大的談性空間。

我們現在8點40分，辦到第五場第一次這麼瓶頸，不知道該怎麼辦，時間過很慢，或許大家還要再想一想。剛剛影片還有一個部分很重要，他們已經開始在做一件事情，這一集叫做有機生活美學，有一件事情讓我覺得很驚訝，他們在討論怎麼種的漂亮，大家有跟我一樣驚訝嗎？裡面說以為自己拍的花園，但其實拍的是菜園，為什麼只有花園很漂亮呢？這其實討論的是可食地景的部分，我們看到它漂亮，又可以吃它，這很困難，當然剛剛那個主人是有景觀背景的，所以他做得出這件事情，不是每個人都做的到，這我會回想到台灣的食農教育，除了教他生產之外，能不能把美學帶進來？這很重要，今天嘉琪沒到，之前我和她討論過這件事情，她之前在溪州國中要帶那邊的小朋友種一塊小田區的時候，就有跟她討論，這些作物種出來是什麼顏色？配色怎麼配？這裡的排水性如何？光照如何？這都可以帶著學生一起討論，其實不見得每個學生都對農業有興趣，他可對美學有興趣，可能對視覺有興趣，藉由多方的刺激能夠讓他知道農業也能這樣玩，這是一個還滿不錯的方法。

現場還有嗎？至少再三位吧？

參與者C：大家好，我也是農家子弟，今天的標題是有機農業，家裡也有小菜園，可以種比較有機的食物，自己種、自己食用，可是剛剛一個問題，就是怎麼種漂亮，但台灣天氣很熱，剛剛看到他們的畫面就算是有機的還是很漂亮，可是我覺得他們還是可能有設備和灑水系統，所以就覺得好像還是要有一些設備。另外就是觀念還很薄弱，他們會運用種一些相關的植物帶來益蟲，所以我在想，慢慢學習，慢慢學著怎麼做，他們那個很高端能夠種很漂亮的農園和果園，就是真的是有很大段要走。

蔗：剛剛有提到，他們真的花很大的資本在做，包括說田區裡面有氣象觀測站，光是水資源管理，連一滴水都要用在刀口上，其實這個當然很困難，而且剛剛看到的那個案例是示範農園，是做示範用的，所以很難被普及化，相信在美國也一樣，就是一個示範的園區，追逐的是理想，自己也說創辦人就是有錢，但他有錢卻花在覺得值得投資的未來，所以這一支影片還有另一部分想跟大家討論的是，這跟前幾集一直在看到的是年輕人投入，裡面一直看到年輕人，在研究室、務農，包括在日本、納帕，都看到很多年輕人，但這樣我們看到的是什麼？其實都是年紀稍長，可能已經快退休，或是已經退休的人，這拉回到台灣來講，這也可以稍微跟大家分享一下，台灣在十年前左右，吹起一股返鄉青年的風，好像返鄉青年就是毅然決然，放棄百萬年薪回到農村和鄉村裡面，就要承擔非常多的事情，這支影片告訴我們一件事情，不是只有年輕人，是全員都必須動起來，每一個世代應該要互相合作，去付出手上有的資源，年輕人有創意，比較年長的長輩手頭上有非常多的資源，怎麼開啟世代的合作？這支影片也給我這樣的啟發。

我們還有一些時間，我們大概再倆未來發表自己的看法。

參與者D：大家好，我姓江，我是雅琳老師的爸爸，我今天剛好到二林來，晚上就請我來參與這個盛會，我看完以後有兩個感想，第一點是我前兩天在苗栗市參加一個聚餐，那個是無菜單料理的一個餐廳，吃完之後非常驚訝，非常讚賞，每一道菜都處理得很好，我們在稱讚的過程裡面，廚師出來很客氣的回了一句話，其實食材只要新鮮就好吃，買了那麼多年的菜，一定知道哪個攤位的菜值得他信賴，非常新鮮，所以我們去那家餐廳一定要事先預約，當天買什麼菜就吃什麼，這句話就講到一個重點，吃的東西一定要新鮮。

第二個感想是我有一個畫友，我本身是學美術的，我這個畫友自己耕種一小塊的有機農園，他也跟我講耕作非常辛苦，為什麼我們要反思，為什麼要噴灑農藥，就是因為害蟲太多，那如果不噴灑農藥有什麼辦法？我們一定要找到牠的天敵，不喜歡的植物種在旁邊，或是培養這些天敵喜歡的環境，就可以抑制這些害蟲，就可以盡量不噴灑農藥。第二個困境是，我辛苦種的這些有機蔬果拿到市面上，如果價錢比人家貴，別人根本不會光顧，所以只能用一般蔬菜的價格來賣，覺得很委屈，因為在市場上，我們真的沒辦法辨別哪些是有機，哪些是噴灑農藥的蔬菜，所以他講的這兩點，也讓我覺得很執著，也很心酸，這是我今天看這個影片的感想，謝謝大家。

蔗：謝謝，那間餐廳該不會是養心吧？苗栗市有間餐廳很棒叫養心。今天徵求最後一位，今天民眾的部分就告一段落，下一階段可能就請公所這邊來幫我們做一些整體的回覆跟總結。還有要說說自己的看法嗎？

參與者E：大家好，我是東海大學蕭煒馨，我有兩件事情想講，第一個是從產地到餐桌，在農村就是很理所當然的事，這個價值觀在都市的地方才被買單，這剛好也是農村的優勢之一，他們很吃這一套，覺得這件事情就代表新鮮，不管是有機或是從產地到餐桌，其實滿大有可為，我自己是都市小孩長大，會覺得這件事情滿值得去做。另外一個是國外的大型超市，他們都自己去談契作的農場，他們自己生產自己的有機品牌，當然也會有比較小型的有機超市，但現在連連鎖的大超市，我知道家樂福應該有在做這件事情，只是台灣的大型連鎖超市不多，如果產地或是農村這邊的有機，可能可以從台灣很多的早餐店，從一家一家的早餐店去著手，或許也是不錯的開始。

蔗：那剩下大概十幾分鐘的時間，我們就請公所今天的代表行政室主任、人事主任、政風主任或農業課長這邊，如果有覺得可以回饋給大家的意見，或聽完大家的想法後想聊聊的，剩下的時間就交給公所這邊來做最後的回饋跟總結。

其實這是大家的事情，不見得要農業課長一個人扛所有的責任。

政風室主任：現場的大家好，我是公所的政風室主任，我可以先拿麥克風，但是我請農業課長先發表一下，剛剛主持人所交代的有關有機農業促進法。

農業課長：謝謝政風主任，在講專業的部分，我先講一下看這部的心得，我看這部從消費者跟生產者兩個地方來看，消費者的部分，我在念書的時候，就會喜歡去買一些有機標章和產銷履歷的標章，覺得吃了能多活幾歲，感覺標章貼了就有心靈層面的優越感，為什麼會這樣子想？這個年代大家的生活都不錯，都有一些錢可以讓自己吃好一點，所以可以從消費者的飲食或是生活型態來增加對有機食物的消費，是可以來繼續努力的。

那像西式和中式，以前比較偏中式，吃飯、吃麵和吃饅頭，像西式就是一些生菜，我們看到中式的廚房和西式的廚房就不一樣，他們在對於一種文化是已經建立很久，可以發展這種蔬菜類的飲食，像我們看第四台或十幾台的旅遊生活頻道，都是去介紹一些生菜來做料理，其實漸漸的台灣經濟富裕起來，也慢慢引進西式的餐廳，大家都多少會去吃，這是可以去增加我們的消費量，進一步來讓有機生產者生產更多的有機食物。

再以生產者的角度來看，像這部影片有從生產到銷售這兩個重點，生產的話可能加州跟台灣的氣候不一樣，台灣氣候溫暖潮溼很容易有蟲害，加州或日本比較寒冷的地方，冬天有下雪，也許他們做有機成本會比較低，所以一個重點是說，在做有機的時候，不是只有拿去賣，是做一個開放的空間讓更多人來認識這些有機食材做食農教育，銷售的部份，在前幾集像平安或是主任有講到，種一些農作物也要有人買，我們才有辦法去支持我們種農作物或做有機的力量，所以在十幾年前新北市就有在推動有機的營養午餐，這是一個很好的政策，補助國中小去吃有機的營養午餐，對有機業者是一個很好的銷售管道，並不是只有去有機超市，現在的有機超市，其實我都不敢進去，覺得進去都要花大把的鈔票才買得起有機產品，所以說真的要做有機的消費行為，也許就是像他們一個小城鎮，可以從小的地方做起，讓鄰近的人去購買有機產品。那剛剛崇銘有講到菜市場都有一些比較年長的會在地上賣自己的農產品，也許哪天有一個善心人士，就可以去彙整整個小農的農產品到店面上架，集中起來讓消費者可以去親近小農，也是一個機會。

最後，剛剛有講到有機農業促進法，講到法，政府訂法都是為了解決一些事情，或是規範一些事情，有機農業促進法就是過去在推動有機農業，只有做有機驗證的部分，太多人會覺得做有機沒有受到保障，所以才會訂一個有機農業促進法在兩年前通過，剛剛有偷偷看了一下這個法，這個法有分幾個章節，第一個章節是有機農業的推廣，我們想要推廣有機農業最直接的就是補助做有機的農民，或針對土地來補助，或從食農教育或營養午餐等，第二個就是有機驗證的辦法，我們今天要做一個有機產品，不是無毒或沒有施農藥就算有機農產品，而是要經過政府的有機驗證法來遵照那些執行，才有辦法成為有機農品，有機農產品也是要透過業者，大家如果有買過有機農產品，上面可能會寫慈心、中興大學、環球等等驗證公司，不是農糧署自己去驗證，大家在講有機農產品的時候，以政府的角度來看是以有機驗證才能叫有機農產品，不能說自己的產品叫有機農產品，那個會有罰則，所以頂多只能說無毒沒有農藥。最後一個地方是罰則，有機農產品是不能隨便稱呼的，一定要經過驗證，好處是什麼，做有機農產品的農民花很多錢去驗證，是鼓勵跟保護他們生產，但大家看到的是真的有機還是有農藥的，沒有辦法判定，對消費者就是一種隱憂，所以整個有機農業促進法就是針對消費者和生產者雙方的保護，以上謝謝。

蔗：謝謝課長的補充，我覺得這個現場很多都是第一次聽到，關於有機到底什麼叫有機，其實我們都對這兩個字都不陌生都看過，但對它的內容，或是在台灣的規範是怎麼樣，其實消費者有時候是很難去理解這件事，可能很常在超市有看到有機專區，其實到底有多少人會去掃那個QR Code？可能也是少，謝謝農業課長的補充，這真的是很專業的農業部分。剩下來有一點時間，各位主任有要講一講自己的看法嗎？謝謝主任。

政風室主任：我再稍微補充一下，鎮長好像沒來？那我就可以隨便講了，沒有，開玩笑。我現在分享一下我的心得好了，我上禮拜來的時候有說過，因為我是外地人，我是北斗人，如果不是鎮長的關係我可能就不會來這個地方，其實我當時也是抱著一個比較新鮮的心態過來的，今天安排的並沒有我在內，但上禮拜來真的覺得有感動，所以這禮拜又主動過來參加，對於二林這個地區目前有像各位這樣這麼有熱情又熱血的青年，為二林感到非常的慶幸，我也希望北斗這一區，生活在北斗，想要為北斗貢獻做出一些什麼，也代表公所這邊謝謝你們的付出跟奉獻。

然後我稍微再補充一下，剛剛農業課長所講的有機農業促進法，我們農業課長是除了鎮長之外的第二個高材生，他剛剛就那麼短短的幾分鐘，拿出手機惡補一下，就可以把有機農業促進法講的那麼詳細，真的很不簡單，我在這邊稍微歸納一下比較重點的地方，有機農業促進法最大的重點就是立法的宗旨，就是要友善環境跟永續利用，最重要的就是這兩個重點，所以為了這兩個宗旨去做了這個法，在這個法成立之前，台灣就有關有機的一些食品，一片亂象，非常的亂，大部分存在的有機都是很商業化的行為，也存在很多的欺騙跟謊言，為了阻止這件事情，所以做了這個立法，所以對於有機的認證以及管理，做了一些完善的規範，這個規範我就不再詳述，比較重要的是有罰則，他的罰則罰的也滿重的，最高可以罰到6000萬，最高可以罰到6000萬，所以相信有這個罰則的存在，才可以讓我們的有機有商譽，才會讓消費者去接受，這是比較重要的地方。

那除了這個以外，最後一點就是，其實我在家裡也有一塊小小的快樂農園自己在種菜，種菜以後才發覺，要種有機真的太不簡單了，在台灣這個地方要是不用藥，真的是很難讓蔬菜好好的活著，我曾經種過高麗菜，自己在家裡試圖種了幾顆，一開始的時候抓蟲抓到快要瘋掉，然後當我放棄去抓蟲的時候，過不了多久，一個禮拜，高麗菜根本來不及長大，到最後我能夠賣的只有有機的蟲，所以我是覺得要做到有機這件事情很不簡單，有很多技巧，有很多需要經驗的傳承，在媒體上也有發現一些有志青年，本來家裡有農地，因為看到長輩已經年紀大了，想要回家去幫忙，又懷抱著想要回饋社會的心情去做有機農業，但是回到家裡想去種有機的稻穀的時候，發現那一塊地只有他那一塊三分地在做有機，其他周圍的農地都是在噴農藥，結果這樣做也是枉然，另外一個比較不好切入的點，要做有機這件事情，一定會跟自己的長輩產生很大的衝突，這也是一個要目前要解決的問題。

就是希望說給工作室這邊一個建議說，因為提供出來的影片讓我們看到的都是非常美好的一面，看的都會心裡面很雀躍，會感動，會嚮往去過這種生活，但是我希望說你們能提供出這些讓人家很感動的畫面的背後，這些人到底付出了什麼？他們付出多大的努力？以及辛苦，才可以讓我們看到這麼美好的東西，過著這麼美好的生活，其實我覺得背後辛苦的一面，才是可以告訴我們真正可以成長的地方，謝謝。

蔗：謝謝主任的補充，我覺得補的非常到位，又提供了很多思考的面向，其實這一系列的紀錄面，就是來自於公視，是由劉嵩導演所拍攝，我也會非常想知道，到底除了我們看到這麼美好的一面之外，背後到底發生了什麼事情，所以我這邊也會很私心的一個請求，如果有機會的話，公所或許可以幫我們邀一下《農村的遠見》製作團隊，劉嵩導演，或是林盛豐先生，邀請他們來二林演講一場可能會更直接，他們花了非常久的時間，是十年，十年拍了十集紀錄片，非常非常困難，如果來二林談一場，我覺得非常的值得，其實在這一系列的第一集峇里島的案例，我跑到台北參加首映會，我就看到劉嵩導演本人，他就提了很多他們在拍攝時的幕後發生的一些事情，聽了很感動，甚至他在金鐘獎拿到最佳導演的時候，他也講了一些很感人的話，台灣其實農村不是沒有遠見，而是要踏踏實實的做到這一切，這個需要很多人的努力，不是我們今天這十場座談講完後就會發生，而是要回到日常生活裡面去做。

剛剛有說這一場已經來到一半，下一場要再回到歐洲，回到上次去過的荷蘭，上禮拜我們看的是荷蘭的綠心，那我們每次提到荷蘭都會想到他們很堅強的農業實力，甚至他們在科技農業這一塊，也是跑得很前面，下禮拜我們來看什麼叫做2050年的農業，他們已經在想2050年的地球是什麼樣的狀態，他們已經付出非常大的資源，在思考未來我們應該要有什麼樣的農業環境？所以他們有了這個芬洛綠港，這是一個他們在把農業輸出到全世界的很重要的港口，他們就在這個港口旁邊做一個農業的新創園區，當我們在談要應對氣候變遷，需要更多氣候的偵測系統，科技農業要來了，我們真的準備好了嗎？科技農業來了，又會帶走什麼？這都是值得思考的，那農村的文化會因為這樣遭到破壞嗎？我們開怎麼在中間找到一個平衡點？下禮拜我們來討論這件事情。

如果現場如果還有一些想法沒辦法在有限的時間裡講完，這裏有一個回饋單，麻煩大家幫忙掃一下，給我們一些回饋和建議，也把你的意見留下來，我們最後會彙整給公所這邊，讓公所這邊參考，做未來更多討論的基準，時間差不多，大家回去小心，這邊有些展覽的卡片，可以在櫃檯那邊拿，這個禮拜六下午正式開展，為期一個月，歡迎大家隨時來看展，每天都有導覽，希望大家可以常常來，謝謝。

蔗青文化工作室（以下簡稱蔗）：各位好，今天我們看完荷蘭綠心，其實綠心這一集，是我十集裡面最喜歡的前一、二名，因為覺得他們真的很不簡單，今天其實談的範圍又比前面三集更廣了一點，因為前三集比較從農村的範圍裡，但今天其實談到了一個很重要的東西叫城鄉關係，前半段很長，是在城市裡面，大家有沒有覺得跟前面很不一樣，我覺得是這一集，慢慢帶我們到另一個層次的討論，我覺得他們其實也是會遇到很多不同的挑戰，比如說這個綠心的概念，也不是一開始大家都支持，可能會覺得很空泛，什麼叫我們要保留綠地，這個其實涉及一個很硬的東西叫國土規劃，其實這幾年台灣也在談國土計畫法，包括各個縣市都要提出自己要保留多少綠地或是農地等不同的討論，因為荷蘭本身就是一個農業很強的國家，所以光是酪農業就佔了全國經濟的8%，這是一個很誇張的數字，現在還能夠以農業、酪農業，還不包括他們很強的花卉等，之後我們還會看到另一集荷蘭在談科技農業的部分，今天從酪農業出發，這個擁有很長久的歷史，一開始談酪農業和優格廠等加工設施，慢慢帶到荷蘭人很注重一件事叫動物福利，光是連動物福利這件事都可以幫產品加值，所以我覺得這個也是一個很不簡單的部分。

裡面還有談到一件事情很棒，是在說這樣的景觀，地平線加上天空，這樣的景觀就像17世紀的畫一樣，那做出這幅畫的人是誰？是農民。他們把農民當成一個藝術家，維持了這個景觀，讓大家享有一個很棒的景觀，他其實延伸到後面一些做堤防，都延續這樣景觀的概念，堤防不只是要防洪水，還要很好看、簡單，讓民眾能夠去休息，包括提到還地於河這件事，像是三角洲計畫，這都是很長期的計畫，而且一開始大家一定是大反彈，這不是那麼順利，可能政府方我今天決定要這麼做，然後大家就好好好，一面倒的支持，這可能都很夢幻和理想，一開始一定大家會疑慮，那這個疑慮要怎麼消除，讓這個概念落地，我覺得是他們厲害的地方。

自然他們也會面臨一些挑戰，像是也有都市擴張的危機，會侵蝕綠地，當有了這個共識之後，大家就會認為都市擴張可以，但不要動到這一塊綠地，往其他方向，或是以其他方式來做，比如說1998年的自來水廠改建，就是讓這些舊有的空間重新去利用和設計規劃，這都是很好的方式，所以對我來講，這集談的是城鄉之間的共生關係，不是說城市跟農村、鄉村二選一，而是我們到底怎麼生活在一起，城市怎麼很快速的到達綠地，我在農村裡面，怎麼很快享有城市的便捷，這是一種互動關係。

今天一樣會把接下來的時間請現場的民眾來聊一聊自己看完的想法，或是有什麼問題想提問，今天公所這邊鎮長持續到場支持，還有農業課長，今天還有政風主任和幼兒園園長。我覺得討論快要不僅限在農業上了，所以我覺得農業課長可以慢慢減經壓力，這是所有人的事情，這不是說今天談農村的遠見，農村就是等於農業，其實沒有，剛剛影片裡面有一個台灣人講一件事情，她說去到荷蘭之後很大的挑戰是什麼？她說什麼都是有關聯的，但台灣很常是數學就是數學，自然就是自然，物理就是物理，但她說物理裡面有數學，數學裡面有文學，數學到底怎麼扯到文學，我就覺得好厲害，但其實這些原本就是在我們的生活空間裡面，包括像新的課綱推動，好像也是開始要提這件事，包括我們在談跨領域，為什麼要談跨領域，因為我們的生活本來就是跨領域，沒有說一個人很專長一件事情就什麼都能處理，這種能力可能是越來越需要的，那我就廢話不多說，先讓現場的朋友來談談看自己的看法，今天一樣一個人五分鐘的時間，如果想聊聊自己的想法就舉手，這邊會開始計時，記得稍微自我介紹一下，今天為什麼想來、什麼名字、來自什麼單位，那就開放給現場的朋友。

參與者A：大家好我叫嘉琪，我來自溪州，現在是一個經營五釐地菜園的土地工作者，我覺得看荷蘭這個案例，因為它一開始就有介紹荷蘭的地是比台灣大一點，但人口只有1700萬，像歐洲或澳洲他們很多地方，生態跟經濟之間可以這麼平衡，都市還可以很容易去接近到公園或森林，有一個很現實的問題是因為他們的人口密度比較低，在台灣因為人口密度高，加上我們的地價相對是比較貴的，我在看到他們很大的NGO團體的時候，可以一直投資買地，我就很好奇荷蘭的地價是多少，為什麼可以買這麼多地？這是比較現實的地方。

還有一點是，因為荷蘭他們是比較早工業革命的國家，所以相對來講國家是比較富裕的，所以在這方面，他們的人民可能也會相對更早對環保這塊有意識，所以我在看到他們在講教育，包括像是台灣跟荷蘭的那對夫妻，從小就帶孩子去親近自然，雖然他們住在都市，所以他們是從小就讓孩子意識食物從哪裡來？從小就在森林裡玩，所以會知道這些東西是屬於我記憶的一部分，所以會很珍惜它，就算長大之後，就算有經濟發展壓力，但可能會有個共識，想要去保護這些童年玩樂的地方。

可能這個影片後面訪問了很多景觀設計師，所以我覺得像台灣好像也還滿需要像他們那樣的景觀設計師，景觀設計師在講的時候就讓我想到，大家有沒有玩過一個遊戲叫做SimCity模擬城市，它就是會給你一塊地，因為是經營都市的人，所以要有錢，會先從工廠開始蓋，賺錢再蓋都市，很快都市的人口會一直增加，因為經濟發展了，所以就會開始有汙染的問題，自來水不足或電力不足的問題，好像跟他們在開發，一方面景觀建築師想要保護綠心，但是也意識到的確是有經濟開發的需求，這就很佩服他們國民的素養，和對於環境保護的意識。還有一個景觀設計師在河堤這部分，他拜託大家並不是要用最漂亮的設計，而是用最極簡的設計來設計堤防，我覺得這可以應用到農業的部分，農業的部分也會重新去思考，我在這塊土地上，不是一直想我要做什麼，而是去想我不要做什麼，因為我們一定會想要用到很多東西，所以這是一個可以相扣合的地方，在極簡設計這一塊，謝謝。

蔗：謝謝嘉琪。我剛剛對於設計師講的三個也覺得超厲害，除了極簡之外，他講了低調跟謙卑，他說我們跟大自然是沒辦法去對抗的，後來他們選擇了這條道路，這是一個滿不容易的態度，光看河堤好了，有時候我會去濁水溪邊，去看那邊的河堤，這個也是跟日本時期在做治水的概念有跟當代有點差異，不過一去看河堤，其實高到我沒辦法看到濁水溪，不過我們剛剛看到他們，是淺淺的斜坡，上面是種滿了草，這件事情就會成為遊憩的空間，這是一個很棒的概念。還有沒有朋友想來聊一聊？

參與者B：大家好，我是土生土長芳苑跟二林長大的小孩，我是做企劃、行銷相關，首先要感謝蔗青可以分享有關於這方面主題，甚至是辦這樣的活動，其實我覺得是樂見的，也是我回來一小段時間特別有感的。我分幾點是我看完的看法，第一個我覺得這影片最重要傳達四個字是集體認知，我覺得這是貫穿不管是不是這部影片，那為什麼會說集體認知的原因是，如果每一個人的認知都是發散的，其實沒辦法成一件事，也是我自己近期待在家鄉一個很大的感觸，特別是在老一輩和年輕人的落差，也就是為什麼年輕人不回來，很大的原因是沒有集體的認知，並不是要一模一樣，只是需要被尊重，很多事情才有辦法執行所以是協助解決問題，要協助解決的是我們的認知不一樣，我們要怎麼樣逐步的統一認知，而不會是少數的年輕人想做這件事情，後面會很累，所以我覺得這是再教育的問題。

第二個是，我覺得是了解與考察，也就是像崇銘在做的事情，是落地去考察了解有什麼樣的問題，並做出解決和差異化，不然在這裡不管是不是農村，其實大家做的事情都差不多，那沒做差異化，說難聽一點，沒有利益和利潤，是沒有辦法繼續去維持想做的事情，大家也不願意去投入，而是很多的閒話。那後面才做到真正的產官學的結合，不然都會是各自做各自的事情，維持利益才有辦法生存下去，所以其實整體下來的話，我把它歸納成梳理、串聯跟整合，也就是它剛剛裡面提到的三個很大的重點，就是願景、規劃跟計劃，就像剛剛崇銘提到的，它並不是只是一個點，而是已經到全面的程度。

第三點是，以減法代替加法，因為自然本來就是孕育生命，生命自然會找到出口，那這樣的出口也包含人和它的文化歷史，如果過多的量，就會產生競爭，因為大家做的都是一樣，那像酪農的話，像剛剛提到，不只是可以做優格，甚至可以做起司，還有很多東西可以延伸，但是沒有人去幫他們做規劃，沒有辦法做整合，看不到他們真正的問題點，大家是做同業，但彼此是競爭。第四點是以商業角度出發，找到需求跟利益點，這是最重要，先生存後生活，我們可以從影片當中去發現一個點是，他們是有辦法在國家想要開發一個土地，已經是在討論過程當中，但可以買下土地的原因是，我們用商業角度來看，是以消費者的需求，我提出來，我有一個規劃，再去提這件事情的時候，是有可行性的時候，可能才是容易被接受的，不管是募資買土地，或是政府覺得可行，覺得會比原本的利用更好，甚至是因為這樣去保留他們的綠地，去做成他們所謂的綠心的酪農產業，這就是結合到剛剛說的規劃跟計劃的部分。

最後一點是什麼是真正的產官學，我覺得這才是所有問題點裡面大家沒有做到的事情，就是沒有好好地做結合，站在一個地方父母或是政府的角色的話，應該做的事情應該是解決問題，也就是媒合跟整合的部分，但目前看起來是相對弱的，講一句不好聽的叫做交作業，有些人可能沒有想做產官學的結合，可是為了滿足這件事情而硬塞，但是真正想做的，可能因為不夠大，所以沒能被發現，他是可以被補助去結合硬體設備和軟體的去做發展的，這是我看完的想法。

蔗：謝謝，把我的結論講掉了，感謝妳這麼早提出來。我覺得裡面結尾提到一個很棒的，願景、規範、計畫，最後還補了一個東西，這個妳沒講到我幫妳補一下，他說這不只政策，是深植人心，那很關鍵，好像聽起來很簡單，每個人都懂，我覺得這是妳剛剛所提到的共同的願景，這個是政府方跟民間長久討論溝通出來的，那我們現在不就是在做這樣的事情嗎？我們必須要透過很多的討論、理解，才能慢慢的把這些願景找到，但這只是第一步，人家一個計劃是100年起跳，可能我們現在做，我們的孫子可能還沒看到，就是在談我到底要留哪些資產給我的下一代、下下代，能夠長長久久下去。

剛剛還有提到一個很重要的事情，因為我們都很小，剛剛有提到做優格的都是小公司，他們用一個優格自助吧，很喜歡吃優格的可以自己去調配，他說這是高度的創意，所以小，更有彈性，就必須要有更多的創意來創造更多的可能性，這個是，雖然目前回來的年輕人，都各自己小小的在經營，但真的如果政府方這邊可以做一個整合，把這些人慢慢的抓起來，我覺得大有可為，也是我自己的小小看法。還有沒有人想來談談？

參與者C：大家好，我從北斗過來的，我是北斗人，今年剛畢業，我在看的時候一直在想說，我一直在拿荷蘭跟二林或者是台灣比較，那我發現其實有滿多不一樣的點，沒辦法把荷蘭的經驗直接抄到台灣來，比如說像剛剛有提到雖然地一樣大，但人口少了1000萬，或像是荷蘭的農業很發達，但台灣的農業比較沒那麼發達，但後來覺得，還是有滿多能夠參考的點，很重要的觀念是，到底是人去支配自然？還是要人要跟自然共處？像是他有提到，以堤防為例，就會覺得堤防要融入景觀之中，不要堆的很高，但台灣就是一堆水泥塊，我自己覺得，好像在我從小到大的過程中，都會說河很危險、山很危險、樹很危險，所以不要去爬樹，不要去爬山之類的，就是我看到他們，會覺得是很親近大自然的，那個對於自然親近是台灣可以借鏡和學習的。

還有看到很多成功的例子，但其實滿好奇，像是他有說，忘記哪個地方要變成溼地，有居民反對會怕有蟲子還是什麼，但沒有提到說後來是怎麼說服的，我就很好奇這個東西，因為一定會有人反對，但是如何說服，這是一個非常重要的東西，還有他把一整個湖泊買下來，那個NGO有快72萬的會員，會覺得非常厲害，非常好奇他們是怎麼去說服這麼多人，是如何吸引這麼多人來當他們的會員，可能每個月或每年要持續的繳錢，愛護自然和保護自然，可能是推動他們持續捐錢的原因，但還有其他的東西嗎？我其實滿好奇的，因為提到很多成功的例子，就會很想知道是如何成功的？因為其實在台灣，滿多都是比較號召不到那麼多人，所以會很好奇這一塊。

蔗：謝謝，這個我也超級好奇，因為台灣的NGO或是NPO都經營得非常可怕，一個協會可能會是一兩位人員，但是他們連一個工作站都有12個人，就會想說怎麼會這樣，到底這個觀念，比如說我付了這個會費，我得到的除了是實際回饋品之外，我到底還得到了什麼？那個觀念是怎麼養成的？有時候在台灣的非營利組織工作還滿可憐，就是會被覺得既然你非營利，怎麼可以拿薪水？奇怪，有做事情，那應該就要有一定的人事費用，那這在台灣很常這個觀念都還沒建立起來，所以這些組織經營的也不會很健全，能做到的事情就非常有限，這是一個很大的對照，是一個很重要的點。

政風室主任：現場各位朋友大家好，我是二林鎮公所政風室主任，我也是北斗人，想說一趟從北斗來到這邊，不講講話有點虧，還是說點話好了。其實，因為我在公所工作，如果不是因為鎮長的關係，我應該也不會來這邊，謝謝鎮長給我這個機會，其實來這邊看到這部影片，心裡面有點震撼，震撼一定是會有的，但是我想最重要的是震撼以後，回去冷靜下來以後，心裡面的想法會是什麼，看到這部影片，其實感到台灣目前要來形成像綠心這種元素的話，困難度會更高，畢竟台灣跟荷蘭的差異是非常的大，而且綠心這件工作是荷蘭傾國家之力，可能是以政策方面來主導這件事情來產生，那如果說在台灣的話，要用政府的力量形成政策來支持類似這種計畫，以目前來說，我相信在五十年內應該是做不到，因為我們台灣政府可能有自己規劃想走的方向，可能跟綠心這個計畫可能多少有點差距，而且錢都用在別的地方了，可能要再發展這一塊的話可能會有困難，從剛剛的影片當中，其實我是覺得跟二林這邊可能會搭的上線的，酪農這件事情可能做的到，要從酪農去發展綠心這件事情，可能在二林這邊做的到，但是二林這邊的地可能夠大，但是都不是二林公所的，也不是彰化縣政府的，都是台糖的地比較多，首先要克服的可能是政策面上才能解決的問題。

接下來可能就是要挹注的經費，要挹注的經費可能非常巨大，以一個地方政府，以縣政府這個等級的政府，可能投注的經費，可能像一顆石頭丟到水裡面看不到效果，可能必須要以國家的層面，政策上的支持才有辦法去做的到效果，其實在整片影片當中，讓我會比較震撼的是，荷蘭這個地方會有辦法把自然環境做到像這個樣子，我相信他們一定投注了很多的金錢跟時間，還有教育，包括在教育上應該也做了很多很多的努力，才有辦法去達到這個，但是我覺得，因為我們蔗青文化工作室，我相信你們組成的分子都是很有抱負的青年，可能會對於我們這個社會會懷抱著很多想要改變的期待，但是我覺得，這部影片最關鍵的，以我們目前可能做到的那件事，是在最後面的協會成立，我是覺得要去影響國家，去改變政策，來達到我們想改變的環境的話，那個困難度太高了，那如果我們可以像他們這樣，去成立一個私人團體、協會，號召很多的會員，累積很多的能量以後，像他們這樣，我們去買地，把它改造成我們想要的，當我們可以做到這一步的時候，我相信政府它就看的見了，那個時候錢才會進來，我們現在可能還是鴨子划水，我們只能夠慢慢地進行，然後去學他們用協會的方式，募集很多很多的經費，找很多很多的志工，去進行這件事情，把這個環境從基本上做一個改變以後，或許有了這些改變，這些非常明顯的改變以後，政府就能夠看的見，當政府能夠看的見的時候，或許就可以去跟政府要到錢，來做更大的改變，才會有人，以上，謝謝。

蔗：謝謝主任的分享。對，實際上這是一個很嚴重的問題，可能在制度面上，以台灣的制度而言，很多就是卡卡的，雖然可能有那個願景，可是還卡在各種我們理解的那個狀態裡面，以國家的政策而言，我覺得近年來兩個很大的，一個是前瞻，另一個就是近年提出的地方創生，從去年開始，這兩個是有點機會的，是整個全台灣都在進行的很大的政策，但是這部分的討論上，我覺得以地方創生來講好了，一個地方創生好多種表述，每個人都講不一樣的，有的人社區營造也是地方創生，產業也是地方創生，它應該要有一個整體的概念，應該要被慢慢討論出來，必經人家日本先跑，台灣每次都跟在後面，但有時候跑一跑，已經看不到人家的車尾燈，到底我們怎麼找到一個台灣模式，這很重要，那也是要透過政府和民間更多的討論，更多合作出現，才會有共同的願景，而不是老是你講什麼我反對，我要幹嘛你又不支持，這個會讓台灣一直在空轉，其實台灣的國際情勢大家都知道是很險峻的，那其實有時候會覺得說沒有太多時間可以耗在那邊，謝謝主任的分享，我覺得這超級棒的。還有沒有最後一位？

參與者D：東海大學蕭煒馨，我補充一下剛剛影片裡面的背景，其實對我來說，綠地、藍天那些東西其實跟二林這邊很像，唯一差別是大家在影片裡看到他們在享受太陽，因為那邊的均溫大概是23、24度，但是換到二林可能就會變成34度左右，我的意思是說，大家看到綠地的美好，可能只是在螢幕上面覺得美好，如果真的要去體驗的話，我相信夏天是一個很痛苦的經驗，所以說荷蘭的東西到底能不能放到台灣來，可能是另外一回事，可能也要去思考這件事情，不過這部影片可能厲害的地方可能是在於最後，他講大家心裡要不要這樣做？如果是的話，要往哪裡去做？

還有剛剛大家提到NGO去買地這件事很驚訝，我剛剛查了一下，因為荷蘭大部分土地都是國有，所以NGO買地基本上是跟國家買，因為他們也知道國家會有開發的壓力，所以他們先一步去制止這件事情，NGO的力量是真的在協助政府，我先擋這些先不要開發掉，其他地方要怎麼開發，就交給你。那NGO當然有沒有NGO的問題，我要怎麼生活下去，這個NGO團體要怎麼營利，在台灣的NGO只要一營利就會被大家講話，因為NGO背負著非常重的包袱，不能獲利和賺錢，必須要維持道德上的清高，所以NGO要是賺錢，必須背負會員、成員們非常大的批評跟指責，所以台灣的NGO普遍窮是有原因的，國外的NGO都非常會賺錢，因為第一個會想說，如果沒辦法維持生存的狀態，沒辦法養活我的工作人員，我的理念要怎麼執行？其實是他們很放在前面的一件事，不覺得這兩件事有什麼衝突。

蔗：好，謝謝蕭老師，時間還滿多的，有點客氣，畢竟也待過歐洲，想說對歐洲比較了解，想說可以再多聽一點，有點可惜，沒關係，下次補回來。那也差不多，那我們最後一樣請公所來幫我們做一些總結，其實我覺得剛剛也聊到滿多的，包括說政府跟民間，還是有一些制度上的問題等等，這個當然不是我們今天在這裡討論討論就出來了，我覺得剛剛政風室主任提的很對，現在這邊看完很激動，回去要睡覺的時候冷靜下來，到底我們的地一步是什麼？到底我們可以從哪邊開始，這個是最重要的，包括說我們到底怎麼合作？這都很重要。

剛剛其實有提到雖然二林很多的土地，但是其實那有時候不是我們能動的，可能是台糖公司的，那這個有他的背景存在，可能從日本殖民時期，在發展糖業的時候就一直延續著下來，戰後台糖公司接管，那這個是一個很大的問題，很多地方也是因為這樣子而卡住，我想做一件事，但是很常是在溝通上很困難，包括說我們前幾次也有討論到我們有想要發展出一些有機專區，其實也是以農業發展為主的方向，其實這就是一種把綠地視為一種正向資產的發展模式，所以最後也想請公所這邊來談談，以二林而言，第一場就有提到二林有6000多公頃的土地，這麼多，大部分都是不錯的農地，這些土地對於我們來講，到底未來應該怎麼去看待它？以我自己的長輩而言，會覺得二林一直沒有發展，就是因為農地太多了，但是其實從荷蘭的經驗來看，就會發現農地不嫌太多，反而是我們佔了自然土地太多，甚至回去之後它會開始發展一些觀光的產業，像剛剛有講到，他們把一塊地變成湖，吸引一大堆鳥來，變成賞鳥的聖地，那這是不是一種發展的思考？最後這邊可能請鎮長或課長，或是幼兒園園長也想談一談，我想都很歡迎來整體回覆一下，或是自己看完對於影片的想法，我們先請？

農業課長：大家好我是來自二林，鎮公所農業課。我先講看完這部的心得，荷蘭是比台灣大一點，人口是少一點，那它好像跟台灣不太一樣，但後來發現好像又有點一樣，荷蘭前幾世紀是地層下陷，海平面低，所以它在綠心的地方其實是地層下陷，所以才會有酪農業的出現，台灣最大土地面積是國有林，就是我們的中央山脈，他們在荷蘭是以平地為主，以平地的農業跟休閒，反而我們台灣是大家都去爬山，所以別人的優點台灣沒有的話，可是台灣有別的優點就是山很多，去做登山的休閒。

在荷蘭，我們有看到他們水很多，想要用還地於河的部分，其實這個有點像台灣做很多的滯洪池，類似秋紅谷，或是說台北的二重疏洪道，或者員林的員林園就是，河水如果氾濫，需要一個滯洪池來把水稀釋掉，另外在於對河堤做一些綠化，讓人家感覺不會感覺非常冰冷，其實台灣也是，像台北大佳河濱公園，或濁水溪，河道夠寬的話，就會有護岸去做一些親子的環境，其實台灣常在學國外，因為台灣每年都有出國考察的經費，他們會去考察。

所以，我今天有做一下功課，像我在2013年到2014年，在縣府有辦農業處，農業處不是只有農作物，也有辦農地，那時候剛好是國土計畫草創的時候，還在草擬，到2015年才開始，那時候就有接觸到國土計畫法，會分為四大區，分成農1、農2、農3、農4，那個農委會的主要承辦，去年就是有去考察綠心，考察完的兩個重點是，綠心其實是荷蘭的政府有強制的去規定，是屬於保護區，農業使用的話是不能做其他使用，是非常強硬的，如果有回歸是會馬上處罰，台灣就是自由土地，大家都覺得想做什麼就做什麼，蓋了很多違建，違建拆除經費是來自縣政府，需要議會通過，每年都被議員去刪到剩幾萬塊，拆都沒得拆，只有針對那些危險的工廠，像桃園保齡球館那種大火，後來才有縣市政府發現違章工廠和高汙染才會馬上拆，那個就是媒體報一下，現在光是彰化縣大概1萬多件的違章和違建，每個人蓋完房子都會二次施工和頂樓加蓋，這個已經深植人心，覺得蓋房子就要加蓋。

所以在國土計畫法，今年也非常熱烈在推動中，大家都希望農業發展地區的農1是不能做任何的開發，但這個就會變成農民，我們覺得農民很乖會種田，不過有些農民會覺得自己的田會升值是更好的，所以他會希望自己的農田不要被限制只能種田，也許想被開發發財也有可能，當然這是人心的問題，每個人的想法會不一樣。剛才這位北斗小姐講到協會，其實我們台灣也有一個很大的協會，每個人都穿一件深藍色的制服，那個協會非常有錢，都蓋很多很多豪華的靜思堂，我們就欠缺那個上人，如果我們的上人是喜歡保護農地、保護自然環境，他的很多成員都捐很多錢，其實都可以來買地，所以我們不缺志工，是缺那個領導的人如何深植人心。

另外，再講我們二林地方創生想要做有機專區，也是希望除了產業的發展，也希望保護我們的農地，透過種植有機作物，農委會又有有機農業促進法，是規定至少承租國有地10年都要做農業使用，其實我們也是希望能夠繼續來發展農業，當然腹地夠的話，就要去結合一些生態，永續經營，生物多樣性，這是台灣未來的趨勢，不會再是以前的慣行農法，以上，謝謝。

蔗：謝謝課長，最後請鎮長？園長要先分享。

幼兒園園長：今天介紹這個荷蘭的例子，他們是以綠色核心來經營環境和農業，經營這個是以環境跟農業共生共榮合為一體，創造一個綠色廊道，他們有一個很大的願景，其實我們做不到那麼大的願景，但我覺得二林鎮可以先朝一個小願景，他剛才最後一個有說，把農業裡面有景觀，景觀裡面有休閒活動，休閒活動裡面又有文化歷史，其實我們二林鎮已經有一項農業開始在做這件事，就是我們的葡萄，葡萄是農業，農業裡面有酒窖是景觀，景觀釀酒是一個活動，釀酒的活動是有文化歷史的背景，其實我們可以從這個小願景慢慢發展出一個大願景，希望我們二林能夠越來越好。

蔗：謝謝園長，最後請鎮長。

二林鎮長：其實，我聽到各位的聲音，覺得都很強，希望蔗青崇銘負責把各位的意見彙整，我再次強調，我未來要看你的報告。第二個，整個下來，我覺得可能大部分政策都是由上而下，縣政府在辦都是上面怎麼訂，我們下面就怎麼執行，現在很多的計畫很多都是由下而上，因為從由上而下，不接地氣，沒有辦法跟民眾的需求連結在一起，但是由下而上，必須要民間的素質夠強，現在很多的計畫，由下而上寫不出東西出來，所以我們鼓勵現在的年輕人，做企劃的可以有一些想法可以來執行，可以來構思、強化。

最後我再次跟各位感謝，很多年紀不大，但是對地方非常熱忱、熱情想要改變的各位夥伴，我希望越集合越多人，平安你等一下要強調一下什麼時候要做一個講座？社大的青農講座，最後有一個循環管理想跟各位分享，RPDCA，research 就是希望各位在從事很多工作的時候，去找尋很強的資料去輔助想法，蒐集資料是最要緊的，plan 是要做規劃，do 是要執行，做完可能會有一些修正，check是確認想法跟做法是否妥當，最後是action 是再執行，再接續RPDCA的循環，任何事情都好好去思考，我們看很多國外的案例，可以印證現在目前的狀況，再一次謝謝各位，記得下個禮拜再來。

蔗：謝謝鎮長，那今天活動也差不多要到這邊結束，我們其實每一集都看了一個很經典的案例，但是離我們其實都還很遙遠，因為人家動不動就是上百年、上千年，當然我們不是說國外就是一定對，其實發展出一個在地的模式，其實是重要的，尤其是從一件小事做，項剛剛園長提的葡萄超棒的，以源成七界為範圍，全世界還有哪一個地方是客家人在釀葡萄酒？可能就只有二林了，這是一個很獨特的東西，其實就應該慢慢地去挖掘出來被更多人看到，我覺得年輕人回來這邊，可能就是要像鎮長提到的，那一個過程不斷的嘗試，像我自己其實也是這樣，在多方面嘗試的過程中，覺得哪邊需要再次修正，慢慢去調整自己的做法和方式。

那這邊要來預告一下下個禮拜，是《美國舊金山－有機生活美學》，剛剛有提到，這一集開始慢慢談到一些城鄉關係，下禮拜我們要去一個超城市的地方，我們要從歐洲回到美國舊金山這個地方，有提到一件事情，其實有機生活，不是一件做不到的事情，有時候在台灣可能覺得有機偏貴一點，上次其實有提到一個概念，我們吃一個健康的食品，後面不要去看醫生，這個概念其實是可以做到的，但是他們已經建立一種，不是單純的飲食，是一種生活美學，怎麼做到的？

我們想討論的，在農村裡面，很多阿伯、阿姆，會在自己家裡種菜，他們都說那些沒灑藥，那就是一種很有機的狀態，但是我們有這樣的生活美學嗎？或是其是是有，但沒有好好看他？這是我們下禮拜要討論的，剛剛鎮長有提到下禮拜要繼續來，每個人都不能缺席，下禮拜中於進行到一半，我們總共有10場，其中也會看到一個台灣案例是池上，那個時候一定會不斷湧現前面的東西出來。這邊也要小小打一個廣告，今天我們整天都在市場裡面幹嘛？我們都在做策展這件事情，今天是暑假的第一天，我們帶著二林高中的小朋友來布展，那之後就會在市場裡面，下禮拜六是正式的開幕，我們會維持到8月23號，期間如果大家有空，多來走走，我們正在訓練高中生當導覽員，有點難練，可是他們很努力，給他們一些支持，以上就是今天的活動，大家要記得填寫回饋，我們每一場都有做逐字稿的紀錄，最後也會給公所這邊，但如果現場還有沒有講完的，就幫我們填一下回饋單，就這樣，晚安。

蔗青文化工作室（以下簡稱蔗）：大家好，這個禮拜場地比較亮吼，謝謝公所這邊幫我們換了新的燈管，之前比較暗一點，看不太到大家。我們看完今天的放映，等一下要來進行的是討論的部分，今天很開心又有一些新朋友，之前沒有碰過，很歡迎大家每個禮拜三晚上，來這邊一起看一部紀錄片，討論一個關於二林的議題。

這個活動是我們蔗青文化工作室跟鎮公所一起合辦的，我們希望從這些全世界各國的農村發展的經典案例裡去學習，看到各個地方不一樣的農村樣貌，我們去跟他們學習，看那些是我們能夠一起做的，我們今天看到是《日本MOA岡田茂吉協會－自然農法》，其實他們是一個非營利組織，他們很厲害的是，很多人以為非營利組織就是不賺錢，但其實不是，向剛剛也有提到有很多在城市裡面的直賣所等等，全日本有100多間店，還有1000多種商品，非常厲害，我覺得說他們這樣的精神是跟自然共存，是自然農法裡面最重要的精神，最後影片快結束的時候有提到里山精神，這也是他們很重要的概念。

剛剛在過程中有個印象深刻的是，怎麼日本的農民看起都很帥？平安，沒有說你不帥，你也超帥。只是他們在田裡都可以被叫做紅色彗星，好像開始會有什麼戰隊跑出來之類的，很厲害，他們在扭轉對於農民的形象，在台灣很常聽到農民就是苦，苦一個字，沒有別的字能形容了，但在日本可能是用帥，我當農民就是帥，回到村裡最年輕的那一位，是所有目光聚集的焦點，這個有點題外話，尤其最後一位農民真的超帥。

廢話不多說，剛剛有些朋友比較晚到，前面可能比較沒看到，也稍微幫大家做點重點整理，一開始在提的一件事情是雜草是不是農民的敵人？大家平常有經過道路旁邊枯枯黃黃的，很常都是噴除草劑，也會看到農民在田裡，看到草好像看到仇人一樣，一定要它們死

，但在他們眼中，草不是敵人，而且可以成為很好的幫手，剛剛比較晚到的朋友有錯過一段，有一個奇異果園，用三個罐子，一個是慣行農法、一個是有機農法、一個是自然農法，放十年後，慣行農法已經變成一團爛泥，有機農法還有一點形狀，自然農法是完整的，看得到奇異果的樣子，在剛剛也有看到，所為自然農法並不是指我們回到大自然的樣子，什麼都不能靠機器，其實不是，插秧、翻土都會用到機械，但他們遵守不違背自然的原則。

還有另一個很大的重點，有一個大仁農場，他們原本也是一個以慣行為主的農場，慢慢地用堆肥，最後連堆肥都不用，甚至有一個農業大學校出現，還建立一個制度是臨近會有一個前輩帶著你去做，這個在台灣就有點難，之前跟平安在談，台灣的農民很愛藏一手，不會全部教給你，甚至教給你之後也不見得用得到，為什麼？回到剛剛有一個很重要的叫做適地適種，每一塊土壤都不一樣，很像在交朋友一樣，是要有時間來熟悉的，這塊田哪裡排水怎麼樣？哪裡土質怎麼樣？其實不一定都相同。所以有兩個MOA很核心的概念，一個是活化土壤，知道土壤的特性，另一個叫做適地適種，甚至他們希望所有的種子是來自這一塊田，不斷的去採集，剛剛有提到八成，未來希望做到百分之百，所以他會說你跟我買種子沒有用，因為你的田跟我的不一樣，這是一個很有趣的點，甚至會去提到農民是一個五感全部打開的，這個在台灣比較少提到，如果又回到教育，現在在談五感教育，包括今天風怎麼樣？陰影怎麼樣？是要用很強的觀察力去判斷這些事情，而去感受到如何跟這塊地相處，這是我自己認為滿重點的部分，幫大家做個回顧。

接下來的時間就交給大家，現在8點28分，大概有半小時的時間，今天也很開心，鎮長跟農業課長又在百忙之中過來，真的很感謝。那我們就一樣，大概這個人數最棒，不超過20位，大家都能夠有很充分的時間來說說自己的看法，那我們就請在座的朋友來談談，最後再請公所這邊幫我們做個總結和回覆，今天一樣，每個人可以五分鐘，發言就舉手，就會把麥克風遞給你，記得先介紹一下自己，名字或服務的單位等，讓大家認識一下。

參與者A：我叫嘉琪，今天是第三場，這幾場都有來，我自己也是在務農，我現在種的那個菜園是五釐地，是一分的一半，我當初選的農法不是自然農法，是樸門，是在台東跟老師學，我覺得雖然台灣也有很多各種不同的農法，在有機或友善耕作這塊，但是我覺得不同農法之間，都有一個共通點是土壤的重要性，雖然自然農法有講到他們偶爾會翻土，但像我學的樸門農法會以不翻土為目標，認為翻土會破壞土底微生物的環境，但我不是土壤環境出來的，所以如果農業課長有比較了解，或許可以問嗎？

所以，如果我身邊有MOA自然農法的施行者的話，我會想要去跟他討教，但我覺得我跟他們的共通點是，我也完全不用農藥，甚至也不用任何的有機資材，雖然有機資材對人類沒有毒，可以用在有機農業上，但用它的時候還是會把昆蟲殺掉，雖然沒有毒，不過還是破壞了，像他們說的，不除草是希望有很多昆蟲可以住進來，但台灣市面上有些有機資材，還是會把昆蟲殺死，這樣你會覺得它是一個依賴性的東西，我學的樸門農法跟自然農法有點像是，我們希望可以達到平衡，雖然我現在的田只有一年，它還是處於不平衡的狀態，看他們每個的經驗都是25年、10年、7年，所以我在想，我會很能理解他們有一個輔導的大哥，他的朋友會說，他覺得這群在福島留下來的農民沒辦法拋棄他們的土地的原因，是因為土地是需要長時間的培養，不只是我們照顧土壤，是土壤也在照顧我們，所以我能理解為什麼他們不願意離開那塊土地，大概就是這樣。

蔗：這是一個很重要的經驗談，台灣也有很多農法，這個我就不太懂，算是派別嗎？有很多的系統，今天我們看的MOA只是其中一種系統，我覺得農業不管談農法、品項、類別，農業是一個超級深的學問，又像剛剛嘉琪說的一年，影片裡就是好幾年，很常是必須要有經驗累積，才能去判斷。

剛剛裡面影片也有提到，農業大學校的講師說，教科書上跟實作經驗是差很多的，所以他們有高達1300小時的訓練，很大的部分是在實作，剛剛很驚訝的是，在看滲水這件事，居然直接把土切開來看，看植物的根系跑到哪裡，這個看過一次就永生難忘，這個比看課本上的土層幾百次還不容易忘記，這都是很重實務經驗的部分。

還有沒有朋友想來談談看？

參與者B：我是來來服飾的老闆娘，今天我問我女兒題目是什麼，本來是沒有要來的，他跟我說今天講的是自然農法，我就很開心，這個跟以前老子道德經講的道法自然是一樣的道理，向大自然看齊、學習，土地是有生命的，土地是活的，現在科技越來越進步，卻一直在破壞土地，不停地除草，其實草是寶貝，一直去噴灑殺蟲劑和除草劑，不只是影響人的身體，癌症越來越多，是因為吃太多農藥了，稻子、蔬菜都噴農藥，影響整個環境，把那些時間拿來吃喝玩樂，這都是違背大自然的機制，大自然有平衡的機制，如果這個物種很強或很弱的時候，有一個平衡的機制，今天講的這種道法自然，我本身也是從小家裡有五六甲田地，也是一個農家的孩子，我很愛大自然，前幾年我有在看老子道德經，講到一句話是道法自然，要向大自然看齊學習，當你一直去破壞他，違背自然的法則之後，災難就來了，現在整個地球，地球是我們的母親，我們要好好的環保，把愛護地球做好，現在天氣越來越熱，整個環境都被破壞掉了，今天很開心來參加這個自然農法，我看了真的超級開心，因為我也很愛大自然，心情不好的時候走向大自然其實是很療癒的，就講到這裡就好。

蔗：謝謝關於大自然的分享，這部分真的很重要，現在一個很嚴峻的考驗叫做氣候變遷，人類滿有趣的，在發明化肥跟農藥的時候，我們認為食物可以增產非常多，出現綠色革命，現在居然開始追求要回到原本不違背自然的方法，剛剛也有提到有一塊田是因為氣候變遷種不出東西，最後居然用自然農法重新種回來，這是一個很有趣的現象，也是他們在找尋的一套方式，怎麼跟自然共存。其實人類進來耕作已經不是自然，但其實怎麼樣維持一個平衡的關係，這是他們所追求的。

參與者C：大家好我是雅琇，我本身是從事教育文化的工作，其實我覺得看影片，剛剛主持人有講到最後面那個農民很帥，而且我發現影片當中農民們都好會講話，每一句都可以當作某一報導的quote，或者是一個很重要的標題，但其實我想分享的是影片當中，因為我比較不是技術層面的，我比較想聊的是影片當中有一個我很喜歡的觀點，因為MOA農法核心是從土壤開始，他們實施或是推廣到現在，裡面有提到土壤已經是文化當中，已經把它變成文化，文化不只是滲透到教育層面，甚至還有農業大學校，甚至是在商業層面，在都市裡面有很多商店，這讓我聯想到裡面談食農的概念，那個食農對比到現在台灣，以農村來講，其實很多地方都在做食農教育或食農精神的推廣，但其實可以再去想的是，食農這件事的目的到底是什麼？我們為了要推廣食農教育或精神，每一個地方像是土壤有適地適種，那所謂的食農精神也有所謂的應該適應每一個農村的不同特色，而產生不同的發展，而不是只是讓大家單純的來下田體驗，或是說到學校進行一堂怎麼樣的課程，核心比較會在於因為這個地區有怎麼樣的特色，而可以把農業的什麼東西帶進去課程裡面也好，或者是商業的知識也好，如果我想向大家推廣的話，或是想把它成為一件產品的話，那個核心的東西是我在看這個MOA農法影片的時候帶給我最大的啟發，跟大家分享，謝謝。

蔗：謝謝雅琇，其實關於教育的討論，上禮拜滿精彩的，其實我們每一場都會做逐字稿紀錄，所以如果大家想回顧一下前幾場到底討論了什麼，歡迎搜尋粉專，我們都會放在上面。其實這些討論都很重要，我們來自不同環境，其實稍微可惜，我們在現場的農民稍微少，但其實這是不好，也是好，我們會有很多跨領域的觀點，這些觀點最後由公所來做資料的統整跟蒐集，未來就更能夠去做一個跨領域的合作，這是一個很棒的過程。

其實剛剛提到的食農教育，以在台灣，我自己也會覺得偏可惜，我們很常停留在體驗，但是我覺得知識層面的東西還沒帶進來，甚至剛剛講到的文化跟生活面，稍微再少了一點，比如果說我們在安五營，今年我去溝頭社區那邊跟安五營，為什麼要在那個時候安五營，其實跟整個農村的節奏是有關係的，那為什麼我們去進香？為什麼我們要謝平安，平安戲？這些東西都越來越不見，這個都是文化，順應著農村的生活節奏產生出來的文化面，這個都很值得探討，這也應該是食農教育的一環，現在好像比較少會帶到這一塊，比較可惜。

好，我們還有一些食間，現在42分，大概還有15分鐘的時間。

參與者D：鎮長、課長，還有各位老師、朋友、新朋友，還有農友，大家晚安。這部自然農法已經是看第二次了，其實有一些印象已經模糊，只記得他拔白蘿蔔跟插那一支兩米的竿子，但那時候我還沒回來務農，算是還沒有真正的務農經驗豐富的時候看的，所以沒有很深深的去體悟過，但是經過兩年，像包含樸門、自然農法，現在都有在試，回來的時候用農藥真的是被笑到翻掉，就跟自己講一句話，要從村裡的笑話變成神話，自己鼓勵自己。

有的時候，土壤是活的，我們剛剛講到土壤是生命，其實自然農法就像一塊蛋糕，當一塊蛋糕已經被你壓，買一個雞蛋糕已經把它壓成硬硬的，你覺得它還會變成雞蛋糕嗎？這是有點困難，所以我們土壤它一直在翻耕，而且沒有在休息，所以我們現在的土壤就很像一個高血壓患者，如果不給它高血壓藥，它就中風，我們就是常常在種一個一直中風的狀態，然後人家就一直笑，因為你出來的地就是一個被壓扁的雞蛋糕，然後你又渴望植物的根可以在一個被壓扁的雞蛋糕裡面生長，這個問題是系統性的，其實很困難，這樣兩三年過來，不管是自然農法或樸門的理論，慢慢有在做一些改變，所以今年的收益有慢慢的在提高，像我的農田裡面有出現平衡的狀況，也記錄很多照片跟影片，跟藥毒所的老師在溝通，老師都直接懷疑，會說平安你是種有機的嗎？我會說不是，技術還不足，但還在網這個方面前進，因為我要生活，現在做的就是安全，符合國家的標準用藥TGAP，昨天發文就說，如果不是這麼多老師幫助之下，其實回來從零開始是滿困難的，尤其那一塊地，又呼應到我們上次講的，土地是傳承的，如果我阿公他就已經把這塊地養成一塊雞蛋糕給我，他把觀念給我，我也不會把這塊雞蛋糕變成硬硬的雞蛋糕，那我可能也會少走很多冤枉路，我也還在努力。

我看部片裡面，有一個點是我現在正在做，而我也在找這一群人，他有講到在做試驗找品種，像我現在已經跟一個農友說，這一條苦瓜的籽把它留下來，他就跟我說今年有一個品種買不到，那個種子行不再生產這個品種，因為他們要更有競爭力，他們現在從孟加拉還是印尼、印度，去抓一些不適應我們國家氣候的種子來做F1品種，那個其實能夠適應印度、印尼，但不能適應台灣，所以我現在也慢慢在做採種、試驗，所以其實連續的試驗跟試種留下一個適應地方品種，這是一件很重要的事情，可是我們台灣的農民，通常是不會去做這一件事情，然後最後快速的講一下，我覺得第一次跟崇銘聊天的時候有感動到，因為第一個，崇銘他不是農民，可是他講出來的話是農民可以認可的，就會覺得為什麼你會知道？他就說都是別的農民跟我講的，那表示什麼？因為你不是農民，所以農民不會跟你留招，我們去問就不一樣了，謝謝。

蔗：對，所以要知道農民的秘辛就可以來找我，開玩笑的。不行，我們要有職業道德，不能隨便亂講，不過我覺得平安講的很多點都很重要，像是土地的傳承這件事，但這在台灣很常是斷裂的，還有講到保種這件事情，台灣也有很多機構是在做保種的工作，如果種子是被壟斷的，某些品種再也找不到，其實是件危險的事情，但這個平常大家比較不會想到，可能是比較遙遠的事，但他們其實都有在思考。

參與者E：大家好，我叫阿Ken，我實際回來二林大概是一個月的時間，現在跟舅舅在埤北那邊種一些酪梨，酪梨的話一開始跟舅舅也是想說用自然農法的概念，可是現在酪梨的幼苗大概還是在這麼大的階段，用自然農法會有它的困難性，雜草過一陣子就可能比樹苗還要高，目前也是用除草的方式，也有用拔的，但是可能要經過一兩年之後，讓酪梨再高一點，就以與草共生的方式，去試自然農法的概念，以目前來講是有它的困難度，光雜草就比樹苗還高，因為實際務農的經驗大概只有一個月，所以可以分享的事沒有很多。最後可能再置入行銷一下，因為我家也有賣一些農地在用的手袖和手套，農友有需要的，可以來我們那邊看一下。

蔗：這個就是一個很實際的分享，剛回來沒多久。今天我們談自然農法，不是要一直推崇它多棒，不要這樣，而是要回到務實的層面，以現行，這部分可能請公所這邊來做一個回答，應該說可行性，今天重點不只是自然農法，而是自然農法的可行性，像平安剛剛提到，回來都被笑傻子，如果自己一個做，旁邊人不做，能怎麼樣？所以這個是一個需要滿長期調整的價值觀，我們也不是要去汙名化農藥，不是說農藥就不行，安全用藥很好阿，像剛剛平安所講的，我就是符合標準，那標準在哪？我們就要抓到。影片為什麼一直提到7年、10年，因為它需要時間，不是說1年、2年，自己說自然農法就是自然農法，不是自己說了算，這個需要一個共識，剛剛影片裡面提到，這個也是我等一下想請教公所這邊的問題，比如說農業大學校，其實有一個研究的機構、研究農場，剛剛其實有做了一個很明確的分區，比如說一區做慣行農法、一區用牛糞堆肥、一區用自然農法，每年去觀測炭排量、生產量，就發現一開始慣行農法一開始很高，但逐年下滑，牛糞堆肥也是裡面生物態像是混亂的，自然農法產量低但穩定，不太會有波動，這個就牽扯到一件事，就是長期的測試，其實前兩場公所這邊也有提到未來想做井田制度或是有機專區，其實可能也需藥有一些這樣的方式去做長期的觀測，到底怎麼樣的農法適合這塊土地，慢慢去找到那個可行性在哪裡，尤其是在自然農法裡，根本的根本是土壤，也想問一下，以二林現在的土壤狀態，比如不同區域的分布，有沒有什麼樣的差異性，比如說比較靠海靠芳苑這邊，比較靠竹塘、埤頭，有沒有什麼樣的狀態，大致上的概況能夠跟大家分享，這個其實我們不是農民，所以平常不會去看每個地方土壤怎麼樣，今天剛好很大的一個重點在談土壤，所以可能請公所這邊跟我們分享一下，平常在各地看農民在經營的一些狀況，以上關於長期觀測的方式，未來有沒有類似的規劃，另一個是二林這個區域土壤分布的狀態，到底是怎麼樣？以上兩點，可能請鎮長跟課長這邊來幫我們做個今天的總結。

農業課長：謝謝崇銘，大家好我是二林鎮公所農業課長，首先我先大概講一下看完這一部的心得，半年前鎮長有帶我們各主管到溪州前明道大學陳世雄教授City Bear，退休之後自己有做一個農園，他的農園算是有機農法還是自然農法，很多種，自然農法一開始是強調不再加肥料，但是有機農業是會有有機質肥料，不是化肥，其實他在介紹的時候也是一直強調土壤，農做扣除水耕，需要空氣、陽光、水和土壤，土壤的話，影片裡面很重要的部分是說，裡面有微生物，土壤裡面就是住了很多動物、昆蟲或微生物，養分的存在就是有很好的微生物在裡面生存，可以提供作物所需要的養分，甚至他可以去幫助抵抗病蟲害，就跟人一樣，人的腸胃有易生菌，如果拉肚子就是不好的菌大於好的菌，所以要吃易生菌養菌，讓自己的腸胃更好，讓我們吃食物的時候去消化能夠做完全的吸收，土壤就是類似這樣的系統。

在講到適地適種的部分，其實改良場他是研究單位，所以都用育種、雜交來針對經濟生產的適地適種，那針對水稻的部分，其實我們大家常在7–11看到的台梗9號米，其實不一定是全國都可以種的，像北部是桃園4號、3號，東部的池上米是高雄147，我們拿147來二林種，可能種不起來也說不定，我們適合種的是台中改良場育成的台梗9號或是壽米屋這邊的台中194，還有越光米，越光米也是從以前在二林地區每次種都倒伏，種到後來去做改良，適應這個環境才栽培出來的，所以說在自然農法，剛剛崇銘有講到，就是說一個作物會慢慢習慣一個地方，甚至會增強自己的抵抗力，想要生存就會改變自己的能力，久了當然就會適時的生存下來，像路邊的一些芒果樹，不施肥不做什麼事，到三四月整棵樹就果實累累，就是很自然不需要靠人工的管理，自然而然就會有作物，這就是本身果樹的能力，也需要靠土壤去改善，剛才崇銘有提到說，從上一次的東方白鸛，介紹的很廣，針對食農教育到農業大學校的教育訓練，甚至剛剛提到1300小時，在我們想要做的有機專區，有機專區就是不施用化肥跟農藥，前提是在於我們也想要做一個友善的農業，不管什麼農法就是想做一個永續的經營，讓環境的生態是可以有多樣性，自行循環。

所以，我們的專區不只有生產，而是我們也會規劃一個景田來做教育訓練，時數不一定會這麼多，但是針對某些作物來適地適種的課程，會每一年持續下去，這個基地也是會針對食農教育，不會像學校每一年拿到15萬的經費就是去插插秧，畢業了大家就說我有去插秧，吃到自己種的米，我們應該去做產製儲消一連貫的推動，以上報告，謝謝。

蔗：謝謝課長，剛剛又拉回到食農教育，上禮拜我去清大的綠市集分享，我遇到之前在苗栗工作的朋友，他們帶著峨眉國中的小朋友，他們本身是經營一個農場經營有機鴨間稻，就跟峨眉國中合作，帶幾個國中的小朋友來擺攤，他們要去看看客人的臉色，他們會讓小朋友試著去賣米，小朋友就會去跟客人說，你要買米嗎？老師就會跟他們說不能這樣賣，這樣很像在做直銷，如果用另一種方式，比如說我跟你講一個故事或是我們在做什麼嗎？我身為一個國中生為什麼會在這裡？我今天來這裡學習什麼？這個也都比剛剛課長提到只是去插秧，畢業就只是一個勞動的經驗，他感覺到可能又是一個苦字，在太陽下很辛苦，那個來自農業的成就感在哪裡？這也回到除了說那些農民帥之外，比如說最帥的那個，他有說他爸爸沒有跟他說過要他回來，自己回來後反而爸爸在問他為什麼要回來，這就是很棒的案例。最後鎮長這邊要補充嗎？

鎮長：覺得每次來，都變成我的一個考驗，真的自然農法、生態，都是我們目前農業最講究的事情，如果以剛剛提問，自然農法在二林可行嗎？答案是肯定的，因為已經有成功的案例，我覺得台灣的農業不管是哪裡，我們的農業面臨的問題是生產後的行銷問題，因為我們台灣的經濟是淺盤經濟、海島型經濟，所以一定要靠很多的，因為我們生產量太大，這是農業碰到最大、要給農民一個交代的問題。我想，不管是自然農法、有機農法、友善耕作，或者是草生栽培或生態農法都好，絕對我們可以執行到滿徹底的，但是習慣要改變的時候，觀念一定要先跟著改變，習慣改變了，生命就改變了，所以我覺得我們目前想要推創生計畫的井田制度，是我很多年以來都覺得必須要去做，而且像是後面那些高齡的歐吉桑、歐巴桑，那種市民農園的感覺，也要讓他們下田去工作，那個有療癒效果，像我們的好朋友說的，農業其實是很療癒的。

最後總結，我想二林的農業必須要靠滿多的，從產製銷到後面整體的規劃，包括剛剛崇銘講的，要怎麼去賣？行銷手法在市場賣跟百貨公司賣是不一樣的，應該有很多條件可以去再把它升級，再次謝謝各位來參與，雖然有點熱，但是這十幾場下來，如果有結論的話，會是二林翻轉的一個非常好的東西，祝福我們所有的好朋友，生態其實要靠滿多的元素結合在一起，不光只是理想，我們再次強調，台灣的技術沒有問題，生產也沒有問題，就是最後的銷售有問題，努力一下，謝謝。

蔗：謝謝鎮長，其實鎮長又提到一個剛剛有點漏掉的點，就是城市農園這部分，其實以二林的狀態而言，現在二林這邊其實越來越集中，其實不見得在農村就有務農經驗，其實我自己就沒有，我雖然家裡務農但我自己不務農，所以像這樣城市農園的概念，有沒有機會也在這邊落實，其實剛剛看到很多都是長輩，其實這個不就是最好的長照嗎？有一個80歲，1930年代出生的長輩，他說了什麼？因為有自然農法，每天規律的勞動，而他覺得很長壽，而且大家一起來吃自己種出最健康的食物，這個可能又回到在推動的老人食堂、共食，大家就會到這邊見面，重點在於我看得到你、你看得到我，如果有人出了什麼事，大家會趕快去找他們，今天怎麼沒來？那個連結就又再回來，這邊也簡單做一個最後的總結，今天我們看到的是由岡田茂吉先生提出的一個方法，這個方法不見得每個地方都適用，但有些精神是值得學習的，我自己也看到在1935年他提出的幾個問題，到底我們該吃什麼？怎麼吃？怎麼生產？這三個很核心的問題，導致了後面這麼多人跟著他，甚至是互相協助的將這個系統和思考延續下來，剛剛甚至有提到有點哲學的概念，雖然他也覺得這樣太超過了，但確實是一種哲學，這其實是很多反思而做出來的一種行動。

剛剛鎮長有提到，有十場，今天其實進行到第三場而已，大家有沒有覺得很漫長？我們要一直到八月底，現在才七月初而已，這對我們來講也是一種挑戰，不要說鎮長覺得這是一種考驗，對我們來講也是，我們也要很常去思考我們跟農村的關係是什麼？雖然我們不務農，但我們生活在這裡，那我們能為農業盡一點什麼心力，之前也有提到，我不是生產者但我可以是一個消費者，那我就可以去買好的東西，也顧到自己的健康，我寧願買健康的食品，也不要後面去看醫生，這是一個需要扭轉的概念。

那我們要做下個禮拜的預告，上次有說我們就是跟著《農村的遠見》來環遊世界，下個禮拜我們要首次到歐洲，在日本待了兩個禮拜，下禮拜要到荷蘭，荷蘭是世界上很著名的農業強國，不大，但很厲害，這一系列有兩集是談荷蘭，今天主要是談到人跟自然的關係，下禮拜我們要談的是《荷蘭綠心－綠色核心》，為什麼標題是這樣？他就是在談一個人把土地讓回給大自然的一個故事，這個精神很難得，而且他是在各個都會區的周遭，然後讓出一塊綠地，來共享這塊綠地，以這塊綠地為核心，所以叫做綠心，這個到底怎麼做到？比如說台灣，地可能是不值錢，或者就拿來做開發，但是他們願意這樣做的原因是什麼？而且還能創造當地不管是平常的休閒，或是大家就為了這個而來，我們要討論的是綠地到底怎麼成為一種發展核心的可能性，其實台灣的綠地，台灣這麼小，比例已經越來越少了，比如說我們現在到彰化市要找到一塊綠地很困難，就只有八卦山，彰化市沒有公園，我們去看城市地區的時候是這樣，但我們這邊一望無際的全都是綠色的，那這可不可能是未來發展的重點？我們下禮拜來做這樣的討論，今天時間差不多就到這邊，歡迎大家把自己還沒有講完的，或是還想談一談的回饋意見做一個填寫，時間也晚了，謝謝大家，回家的路上小心，感謝大家，晚安。

蔗青文化工作室（以下簡稱蔗）：大家好，因為剛開始的時候人比較少，就忽略了開場這件事情，所以這邊先補個開場，歡迎大家今天來，今天有一些新朋友，所以還是介紹一下為什麼今天有這個活動。我們是蔗青文化工作室，是二林在地的一個團隊，我們這次是跟公所這邊合作，希望每個禮拜三都可以在這邊看一集《農村的遠見》，這一系列的紀錄片非常棒，導演劉嵩也拿到金鐘獎的最佳導演獎，非常厲害，在台灣的紀錄片市場很有限，而且又挑了一個這麼冷門的議題叫農村的遠見，在談農村未來應該有怎麼樣的發展，以及怎麼看待農村發展這件事，上個禮拜是第一場，今天是第二場，其實我覺得這一系列很有趣是以全世界各地的農村經典案例，讓我們了解其實很多是包括制度、思維的調整，就可以看到農村完全不同的發展樣態，很有趣的是我們可以跟著一起環遊世界，我們上禮拜去美國納帕看酒莊的故事，今天我們來到日本，下禮拜我們也會在日本，一個一個地方一起去看，世界各個地方不一樣的東西，包括我們在談在地全球化這件事，就是這樣子而已，在一個最傳統的傳統市場裡面，但我們看的是世界各國的經典案例。

這十場，就像一種馬拉松，每個禮拜就是坐在這裡看，這是一個很不簡單的事，鎮長和農業課長到場就很不簡單，先給他們一個掌聲，白天我們都很忙，有很多行程要跑，晚上還可以陪我們在這邊坐一個半小時，這件事本身就是很不簡單的一件事。也希望我們在這個過程中，有一種共同學習的感覺，一直在思考地方上可以怎麼做調整和未來規畫，每一場次我們都會希望除了看影片之外，我們會結合一個在地的議題，上個禮拜是在談酒莊，納帕河谷如果是全世界的葡萄酒鄉，在台灣的話，二林有沒有可能？今天我們要討論的是，從東方白鸛的天空這一個案例，來回過頭想，生態指標如果作為一種農業加值品牌的可能在哪裡？尤其是以二林或整個彰南地區來思考的時候，它的可能性在哪裡？為什麼當初會訂這個題目，其實是這支影片一直提到一件事，重複一直講，叫做經濟成為環境的助力，經濟跟環境到底兩件事是不是互斥的？

我們要經濟發展，難道只能往破壞環境的方向走嗎？這可能是一種迷思，他們這個案例很精彩的是花了很多時間找這個可能性，還真的找到了，但他們花了40年以上，現在可能已經50年了，從他們在反思的一件事，一開始其實東方白鸛的棲地叫什麼？赤松。有一種這樣的植物存在，牠們會休息在上面，還有像是水田變成旱田，還有用大量的農藥，導致這些鳥類消失，他們開始發現人類為了自己的經濟發展而破壞所有棲地，開始反思這樣真的是正確的嗎？他們開始做復育這件事情，我們也可以看到，做復育這件事是地方和中央傾全力去做的，我們也看到復育中心很多年輕人在裡面工作，這就是年輕人學了一個專業技術後回到農村裡的一種可能性，他們為了做這件事情，還看在清濕地的是當地的高中生，這是一種很不簡單的事情，高中生不在家裡打手遊，居然來清濕地，這就要靠一件很重要的事叫做教育，尤其台灣這幾年也慢慢開始推行食農教育這塊，我自己會覺得食農教育這塊回到日常生活更好，剛剛有沒有看到他們吃的營養午餐是哪裡的米？自己的米。

但在台灣有一件很弔詭的事，雖然自己是稻米產區，但吃不到自己生產的米，可能是吃進口的米，但這個當然跟國際情勢和地位有關。他們在這樣推行友善農業、向下紮根回到日常生活的過程中，慢慢把這樣的事情帶回來，甚至還成立東方白鸛文化館，發展出東方白鸛農法，這些都很不簡單，甚至結合在地企業和農會打造出共同的品牌，這不是說今天說要做就做，這個部分等下可能也請公所回應，可以來說說看我們有哪些機會，可能可以慢慢做起來，這也回到台灣這兩年來台灣一直在談的地方創生，這個政策原本就源自日本，影片裡也提到一個小村莊只剩下150人，他們成立一個我不是女孩的非正式團隊，就可以在地方上產生一點點效應，我們預計活動時間會到9點，現在8點28分，我們希望能夠準時結束，接下來的時間想留給大家，不管是看完這一集有什麼樣的想法，或是說平常有什麼疑問，今天很榮幸鎮長跟農業課長都在現場，想做一些提問也很歡迎，這個場合就是公共討論的時間，我們可能先由民眾來發言，最後交由鎮長或課長這邊來作回應，今天人數其實是一個剛剛好的狀態，上禮拜可能第一場，可能想來看看，但是一看發現這個紀錄片好像有點硬，還是留在家裡看八點檔比較好，也沒有關係，人少有人少的好處，上禮拜發言的時間比較短是三分鐘，今天開放到五分鐘，盡量講，談談自己的看法，現在就開放給大家來說說看。

參與者A：鎮長、課長，還有各位朋友大家晚安，其實這次《農村的遠見》裡面只有一集MOA是我在公視上面看過的，所以這整個系列對我來講，沒有意外的話我是都會出席，我本身在去年農委會去參訪日本創生的行程，我們去的那個岡山跟這裡是冰庫不一樣，可是他們那邊的農田旁邊都是草，而且草是有整理過的，而且水很乾淨，他們的水路都很棒，就覺得很羨慕。當然，自己在田裡會覺得，小時候是在田裡有抓過螃蟹、青蛙、蝌蚪，現在大部分就剩下福壽螺，還有一些大肚魚，會覺得這樣短短的20幾年，變化是滿大的，當然跟爸爸媽媽那一代比較，可能又差更多。

不過剛剛在紀錄片裡面，有看到他們說這種鳥已經等於消失，所以有時候會覺得人有一種沒有很絕境的時候，失去才懂得珍惜，那我覺得在我們年輕的一代，我有一個弟弟，他就沒有在水溝裡面抓青蛙、抓毛蟹的經驗，我剛好是有印象，但是可能真的也很少，所以每次看到這麼漂亮，就會覺得很羨慕。我自己的栽培，今年有發現瓢蟲、毛蟹、蛇，都進來我的田，就發現只要把環境照顧好，生物自己會去找對的地方活，我知道目前鎮公所這邊，有提案未來有機的耕作區和井田制度，是不是有機會把生態的環境和有機的方向去結合，是不是有這個發展的可能，鎮公所這邊有什麼想法？讓年輕的農民可以從中學習。

像紀錄片裡面提到經濟是能夠來推動環境的，做這件事情除了讓環境好以外，還有辦法在這裡生活，有經濟層面，塑造出來的品牌不是只有農民個人的，而是整個地方去享有這個品牌，這個很重要，在台灣的農民好像，例如我想要買平安種的，而不是我想要買二林這個地方種的，如果大家都想要買二林這個地方種的，是不是就有很多的人願意來二林種，如果大家都想要買平安種的，那我為什麼一定要在二林種，就是地方的品牌很重要。

蔗：謝謝平安，其實你還有時間。我覺得平安提到一個很重要的，就是環境的狀態，比如說水源，我現在很常會沿著莿仔埤圳會往返二林跟溪州之間，會騎車或開車經過，有時候看到這條圳，會覺得心酸酸的，看到裡面都是垃圾，有一次問平安，你們會用這個水灌溉嗎？他跟我說不可能，他們都自己抽水，這件事情就很弔詭，剛剛其實也有提到，很多可能是沒有務農經驗的，可能是在都市化地區的，沒有碰過泥土的，對於農村有一種想像，空氣好、水質好，可以摸到很多魚蝦，踩在乾淨的田區裡，可是有時候在台灣滿可惜的一點是，實際來看都不是這樣，水圳裡面是垃圾，芳苑之前被倒廢棄肉品，最近大城有一塊農地被堆垃圾來燒，有一種這些地方沒有人，所以做這些事情也不會有人發現，又回到剛 剛平安提到的，一個地方的品牌，這其實有點延續上週的討論，接下來會有更多這部分的討論，一個地方如果形塑出一個環境，我們有一集會談到池上，他們也是地方上一群人很有共識，為了田區裡面不要有電線杆付出多少努力，這就是一個很經典的台灣案例，之後也會來看這一集，還有沒有人要來講講自己的看法。

參與者B：大家好，我叫嘉琪，我住溪州，我不是像平安這麼專業的農民，我自己是租了塊只有五釐的小菜園，我種植的作物是當季的，我的目標是想要推社區支持型農業，雖然現在種植的技術不是很好，行銷也不是很好，所以是還滿掙扎的過程。我想要分享為什麼想要來參加這個紀錄片的放映，因為我是1995年出生，我有很多高中和大學朋友，大部分都到台北工作，有時候會想說像我一樣希望回到家鄉工作的年輕人，想要在農村裡面找到一個生存的機會，像看到日本豐岡市這個案例，就會發現如果一個地方不論是公所、學校還有像他們的復育人員，都會帶來很多就業的機會，這點真的很棒。

回應圳溝水很髒的這部分，我覺得有一點對於濁水溪沿岸的鄉鎮，我們溪州那邊，也是供四停六，圳溝水只有四天會來，六天完全是停水的，對我們來講，大部分的農民也是抽地下水，但像我們那邊的地下水就有一些奇怪的感覺，會很像生鏽，可能是設備或地下水的問題，會覺得地下水沒有很乾淨，可是享用圳溝水，裡面又這麼多垃圾，又不得不用，像今年的梅雨季又比較短，又是集中的降雨，就不得不放地下水，會有點兩難。還有剛剛看到紀錄片裡面有看到一群不是女孩那群媽媽，我覺得很有趣，就我自己回溪州的觀察，在農村會看到很多在幫別人包芭樂，或是我們家在務農的人，都是這個年紀的阿姆或姑婆，可能都70幾歲了，在她們那個年代，看過台灣比較沒有汙染的狀態，可是她們一直走到現在，也是唯一留在農村的主要勞力，除了東南亞移工之外，勞力這個東西可能是滿重要的，如果年輕農民沒有真的比較多願意回來工作的話，大概就是這樣。

蔗：我剛剛是不是忘記叫大家介紹一下自己，等下大家要記得，我們還有一些時間。

參與者C：大家好，我是二林高中的雅琳老師，我想回應一下平安說的，我就是失去了才會懂得珍惜的那一個，我不是二林人，我是苗栗人，其實我小時候的印象是家旁邊都是田，上學的時候走都要走田埂去學校，可是大概10幾年那些東西都不見了，都變大馬路和高樓大廈，所以剛來二林的時候有一種很親切的感覺，感覺回到家鄉的感覺，反而現在回去會覺得講到頭份就會想到尚順百貨公司或科學園區，可是回去會有一種不是自己家鄉的感覺，在二林有一個很棒的環境，今年好像在某一場教師研習，台北有一個學校，學校是在都市的林立當中，學校有一塊田，他們用那塊田做教育，讓孩子去接觸田地，去種植、栽植，讓他們去賣那塊小小土地的米，我覺得人類是脫離不了自然環境的，我還滿珍惜在二林的這些景色，還有這塊田地，我想回應剛剛平安說的。

蔗：謝謝雅琳老師。其實雅琳老師是我的國中老師，像雅琳老師今天帶小朋友來看，這就是一個很好的共學，我們是跨年齡，在同一個場域裡面，我們去談一些各個世代曾經遇過或錯過的事情，這是一個很重要的提醒，包括越年輕的世代，該怎麼讓他們去理解，像東方白鸛在還沒被復育出來之前，怎麼讓大家理解，看到照片能知道東方白鸛的模樣，但怎麼理解牠們飛在天空和活動的樣子。

記得去年跟雅琳老師因為二林譜這個課程，我們到台北一個教案競賽的頒獎典禮，有一組好像在新北市，他們做了一個東西得了獎，做什麼呢？他們放了宣紙在土地上，小朋友去踏，會有泥土的痕跡，踩在上面，他們說這個叫藝術品。我那時候聽到其實覺得有點好笑，這樣也可以得獎，那我們這邊不是拿獎拿不完了？我們一出門就是田地，從小很多學生就是在田裡幫忙，為什麼他們這樣能得獎，但我們沒有？為什麼那樣較優秀，但在農村的子弟從小到大做的事情不叫優秀？從那時候就開始想，怎麼會這樣？那個標準跟界線到底在哪？那我們還有時間，大概再請兩位來分享自己的看法，尤其今天有一些新朋友，要不要來說說話？

參與者D：大家好我叫紹耕，我住在香田那裡，我以前是就讀香田國小，香田國小應該到現在都一直有在種田，其實我好像算是第一屆開始種田的學生，那時候學校有發展很多特色，像鴨間稻、養鵝、養鴨，每個學生都自己有種水稻，會下田去採收，我在香田國小那段時間有學到很多田裡的知識，雖然家裡有種田，但反而在學校獲得的比較多，學校好像也有跟大橋牌有合作，很多人可能因為新聞有在報，所以很多人從網路上得知學校在種田這個消息，學校採取有機的方式，後來米會做包裝，當初學校有用我的照片去做，小孩子自己下去種田，一小包米的價值好像就可以更高一點，但是後來會覺得侷限在香田國小這個地區，可是二林這麼大，相較人數多的學校，當時學校可能只有40、50人，會覺得只侷限在這個地區好像有點可惜，謝謝。

蔗：謝謝紹耕，這裡有一個你的學弟。紹耕提到一個很重要的，就是學校、地方跟企業的三方關係，地方指的可能是社區，會有很多不同層級的合作，剛剛他們有提到一個東方白鸛本舖，其實是結合地方21家企業去做的，像剛剛講到的大橋牌，那也是我們在地很重要的公司，他就支持香田國小來做這件事，我覺得這是一個很棒的模式，但是我之前有去過另一間小學，台灣有一個現象，包括在教育場域裡面，每一所學校都要發展自己的特色教育，訪談的那位校長就說，因為香田做了米，所以我們學校不能再做米了，要找別的東西，但是東方白鸛的案例就不是這樣，我整個都在做米，就是把一個東西做好，這是一個很大的差異，在同一個地區裡面如何針對一個願景，雖然對的是同一件事情，不過作法會不同，應該是要把一個事情做好、做大，而不是一個學校旁邊就一小塊田，那一小塊田即使做到加值的作用，像企業的社會責任，有做到照顧學童而產生加值的效果，但產量就是那麼少，無法創造實際的經濟產值，就是很可惜的部分。那我們最後一位，來說說看自己的想法。

參與者E：鎮長好、課長好，各位朋友大家好，我是鎮立幼兒園的園長，剛才講到教育的時候很有感，第一個有感的是復育的量，在2005年到2018年的時候，可以有20倍的成長，那表示他在下一個13年的時候，可能就會復育到2000隻，這個數量讓我很驚訝。第二個是他們向下紮根的食農教育，還有環境教育的紮根，其實蔡鎮長就任之後，對我們幼兒園的教育很希望能夠做到食農教育，目前的話也是幼兒園極力想要推動的，但目前的困難點是沒有田可以耕種，必須要想辦法克服這點，其實滿期待像平安講的，希望蔡鎮長的計劃能夠成立的話，就可以有一個友善的耕種環境，也許就有機會讓幼兒園的孩子一同參與農作物的成長，可以給我們一個教育的環境，真的是環境教育向下紮根從小做起，他們能夠有這麼大的成果也是從小做起，所以其實我覺得不只是高中、國中、國小，幼兒園是更重要的，是未來的主人翁。

那我希望說，我看到你都會帶二中的學生到處去做一些訪查、現場的實作，其實我覺得二林鎮立幼兒園也可以成為你們的對象，如果不嫌棄我們這些孩子，也可以來教育一下，謝謝。我們的孩子都很純真，看到大哥哥來就會很開心了。

蔗：其實我們在做一件事情，畢竟我也是一直在變老，年紀跟他們越差越多，所以為什麼我們要從高中端開始，高中可以慢慢去帶國中，國中的去帶國小，小學去帶幼兒園，他們年紀相近，不管肢體或說話的語言是更相近的，有時候我們去帶，會有語言轉換的問題，回到學校這件事情真的很重要，像我跟平安之前都會聊一件事情，農村裡面的知識到底是怎麼傳承的？有時候是身體的默會知識，我每天都做一樣姿勢，我灑肥料的手感怎麼樣，不是靠控制量的，每個人都不一樣，但是回到學校的教育體系裡面，講的是一個專業知識，我覺得默會知識和專業知識中間要有一個橋梁，找到中間的平衡點，才會把地方的經驗也傳承下來，會有一個新的觀點，用專業和科學的方式去看待，這兩者如果有一個平衡出現的話，那個願景可能是看的到的。

那時間差不多，我們就請公所這邊鎮長或課長來回覆，剛剛也有一些問題，包括更確切的有機專區，未來到底要怎麼實施？我這邊也有一個小問題，今天的一個重點是，要追求經濟和環境的平衡，但生態指標到底要怎麼觀察，影片中的小朋友一直用望遠鏡看著東方白鸛成長，當我們今天要去觀察地方到底環境是不是超過負荷或是回復的跡象，像平安就會說出現什麼蟲，以我們這邊而言，如果我們要朝這個方向去走，到底要怎麼觀察？我自己覺得很危險的是，芳苑的外海有個生態指標叫做白海豚，牠已經快不見了，每年只觀察得到10幾隻，已經瀕臨絕種，這種是一種很重要的生態指標，我覺得可以做為一個警惕，不過如果回到農業區而言，要怎麼做觀察？還有剛剛的討論，我們請農業課長這邊幫我們做一個回覆，謝謝。

農業課長：謝謝崇銘，剛剛崇銘說雅琳是你的國中老師，李娟慧是我國中的國文老師，但是我國中三年的國文都很差，不過老師只有教我一年級而已。今天的題目內容很豐富，也

滿廣的，第一個部分我先講一下，我也很好奇的地方是嘉琪，妳在溪州，我前三年在二水，崇銘也有去過二水的源泉社區，那邊的水質是山上很像豐岡這樣很好的環境，也有去過集集、草屯，水很清澈，農田也很漂亮，但會發現他們那邊種的米怎麼都沒有比我們彰南地區的米好吃，或是說都沒有像我們一樣常常得名，那水質是不是一個很重要的關鍵，可能不只有水。之前在那邊那上班，常常看到八堡圳會有居民丟的垃圾，所以垃圾並不是開貨車的來倒，而是居民的習慣和觀念造成的。

為什麼會講到以前的觀念，現在為什麼老農，或是做農比較久的人會習慣用慣行的農法，他們度過60、70年代，從以前沒有很好的品種，耕作收入很低，有農藥和化肥的出現，發現很有效果也可以增加收益，或是一些肥料公司或化學公司去洗腦這樣做就對了，不去館生態，只注重經濟，那時候經濟很差所以要努力賺錢，所以那一批人過去沒有受到一些環境教育或生態的知識，也許就會持續這樣做，所以剛剛提到食農教育的部分，像豐岡會帶小學生去做生態和社區的互動，台灣剛開始的時候大家也不知道該怎麼做，也是從日本過來的，這幾年從國小、國中、高中到大學都有食農教育，這部分是去讓年輕的農民，重新去學習對農業的看法，和未來可以怎麼做。

剛剛我看到生態指標作為農業加值的品牌可能，上面沒有加上二林，所以壓力比較小一點。影片是第一次看到，台灣的話像是霧峰的黑翅鳶米、屏東的老鷹紅豆，都是去營造一個生態，鳥類會出現就表示那個環境是好的，就能夠找到生態指標作為農業加值的成功例子，那在二林的地方，二林很大，剛剛平安有提到有機專區的部分，我們希望二林的優點就是有很大的台糖蔗作地，能夠用一個很大的面積來做有機專區，就希望能夠做到兼具生態的平衡與品牌的加值，應該要去做到如何用有機的專區，進而去影響臨近的田，傳授到第二代的時候，透過教育讓更多人來實施友善環境的農法。

另外品牌的部分，我也認為打出品牌很好，但有時候要付出的成本很多，小農也許想做一個品牌，他的包裝和行銷通路都不容易，像剛剛講的共同品牌，如果二林地區是一個很好的友善環境的耕種地方，一個共同品牌，集大家的力量來推動，成功的機會是比較高的，以上簡短的說明。

蔗：好，謝謝課長。課長提到一件很重要的事，比如說剛剛影片有提到，我一個農民這樣做，但是隔壁不要，那也沒辦法，這就是需要長久溝通協調的過程，才會有共同的願景出來，再回到剛剛提到的教育這件事情，我自己是這樣看食農教育的，我們不可能說因為做食農教育，就培養出很多生產者，我覺得這個很難，但我們可以因此教育出很棒的消費者，我們可從小到大都理解農民是怎麼樣辛苦，而且他們除了顧自己之外，也可以顧到好多面相，包刮好的環境、很多的生物，是很友善的，也是在二林譜這個課程，因為我們常會到喜願行，去年因為是第一次跟學校合作，那時有一件事情很驚訝，我們竟然在教高一的學生什麼叫做友善農業？他們真的沒聽過，真的覺得是農民很友善嗎？不是，是要對土地友善，這個概念在城市裡面可能已經很純熟了，但反而在農業區的小孩不懂什麼叫友善農業，他只懂慣行農業，為什麼？因為他的阿公、阿嬤這樣做，中間可能爸爸嬤嬤不在這邊，因為是隔代教養，這是我們這裡很重要的問題。最後還是請鎮長來幫我們做個總結，就結束這場活動。

鎮長：謝謝，我還是要鼓勵崇銘繼續辦下去，這個不簡單，因為《農村的遠見》會有很多課題和我們相關，這個活動很好。第二個就是，可能大家對農業有個概念，農業就是三農三生，農民、農村、農業，生產、生活、生態，等於是農民的生產，農村的生活，農業的生態，結構起來就是這樣。所以今天的題目生態指標作為農業的品牌，有沒有可能？其實非常有可能，就像我們的香田，其實少講了很多故事，一二年級要作插秧，三四年和五六年級要收割，收割完還要到裡面曬穀，曬完穀還要到碾米廠輾成米，還要到百貨公司去賣米，整套都結合生產和經濟面來做教育，香田國小做得非常棒，不只是一二年級記錄稻米的生長，連分葉幾葉，開花有多少花，一株有多少稻米，這都很清楚，這樣的教育就很紮實。

最後我在想，品牌在建立的時候，前面有兩個東西，就是品種和品質，品種好品質就能夠加強製成的部分，品質好再建立品牌，才會有應該有的價值，沿著品種、品質、品牌，到最後就像剛剛崇銘講的，其實現在食農教育是教育消費者，來吃我們這些農產品，所以最後是品味，農業的學問非常大，一直在跟農業課長講，責任非常重，包括青農要怎麼留下來，留下來要讓他賺錢，不是讓他在那邊自生自滅，所以要給他釣竿，給他市場，給他怎麼種植的技術，這都是我們未來在創生計畫裡面的規畫，當然最後企業界再進來，通路如果可以暢通，農業就走的會比較順。

今天這個生態指標我也一直在找，我認為農地的指標是蚯蚓，像以前葡萄園如果化學肥料弄太多，它的土地一踏上去是很硬的，酸化的程度很高，如果用有機的，踏上去土地是軟的，走在上面會有土香的味道，會發現蚯蚓，如果以農業生態的指標，二林可以來找一下，是不是來用螢火蟲，我這個隨便講的，題目丟給你（農業課長），最後還是要感謝所有的好朋友，在二林農業是一個很重要的課題，我們希望二林高中二林譜繼續持續，青年朋友有什麼問題我們提出來討論，我們希望農業的部分是二林的成效，不要把它忽略掉，謝謝各位。

蔗：謝謝鎮長。我們今天活動時間差不多，我這邊還想再提一個今天比較少提到的，比較算後端加工，雖然影片也比較少講到，但裡面有看到一個年輪蛋糕，它用的是蛋、牛奶跟米，我們今天如果牛奶不看的話，蛋跟米大家會做成什麼？可能是蛋炒飯，蛋炒飯一盤多少？50、60最多了吧？但他如果加上牛奶的話，其實我們這邊路上就有很多牧場，其實全部都是可以來自在地，如果透過在地的串聯，創造出很具在地特色的商品，有點比較偏向後端的加工，這個後面也都會討論到，今天先稍為提一點。還有一個很大的重點，回到三個字是認同感，到底對於這個地方、土地、人，甚至是生物，那個認同感如果是強烈的，就會把所有的概念圍繞著核心運轉。

剛剛鎮長有提到土地鬆軟的部分，其實每個場次我們也是都有設計過的，我們不是照著《農村的遠見》的片單從1播到10，我們其實是有調整過順序的，下個禮拜我們還是在日本，《日本MOA岡田茂吉協會－自然農法》要談的是自然農法，下禮拜大家如果有機會再來看，他們真的超厲害，一根兩公尺的竹竿可以插到底，怎麼做到的？土地鬆軟到很誇張，有非常多縫隙的，可以維持10年、20年不變，有時候看到自然農法四個字，好像就覺得要純自然，讓它們長草，其實不對，別人是用實驗室來處理這件事情，到底怎麼做到的，下禮拜我們要來討論這件事情，自然農法在二林可行嗎？這可能要麻煩課長，二林我放上去了，可能要給你一點小壓力，大家也不要壓力這麼大，每個禮拜來就是要找一種可能性，重點在於我們之間的連結是什麼？今天很有趣，老師跟學生、學長跟學弟，在地討論就是有這種有趣的現象，很常發現彼此間有關連，但之前不知道這件事，當我們知道之後，就知道下一次要做什麼事情該找誰，比如說學校場域想找一位教農業的，可能找平安比找我更適合，但今天如果想做在地文化可能可以找我，找我我可能會找二林高中的學生來幫忙，這樣就有一個關係和串聯，而且是一群人在為地方做事情，那個願景跟想像跟力量就會慢慢出來，今天活動差不多，可以盡量把意見回饋回來，可能沒講到話或是講不太夠，我們最後都會呈給公所這邊，作為未來的參考，大家就早點回家休息，大家晚安，路上小心。

6/24起，我們將在二林第一公有零售市場進行《農村的遠見》放映會，預計持續進行十週，曾經錯過這系列精彩紀錄片的朋友，千萬不要錯過這個機會！

然而，我們不希望這只是一場又一場單純的放映會，我們期待能夠從這些世界上經典農村發展的案例當中，找到二林地方上的具體討論，因此在每一場的播映結束後，會針對一個在地的農村議題進行討論，我們也將邀請二林鎮公所鎮長及各課室主管出席，當場回答民眾所提出的疑問與建議。

我們期待，在這個具有深厚歷史的市場建築裡，能夠開始重新成為地方對話的重要場域，不管事什麼樣的身分與位置，都能夠在這裡平等的相互對話，表達自己對於農村發展的想像，我們將把這些寶貴的意見都妥善整理，並提供給公部門進行未來進行規劃的依據。

我們也將在會後，將該場次的討論逐字稿於線上公布，期盼引起更多的討論與關注，期待在這樣的過程中，凝聚更多地方的公民意識與實質的建言。

📅舉辦時間：6/24–8/26，每週三晚間19:30–21:00。
🏡活動地點：二林第一公有零售市場古井腳
🎫入場條件：免費自由入場。

蔗青文化工作室（以下簡稱蔗）：大家，沒睡著吧？比較暗，會不會有點熱？還好，有電風扇在吹。看完這集納帕河谷酒莊的紀錄片，其實每一場在看完之後，我們活動時間預計到九點，我們會希望剩下的這段時間，大家可以來談談自己看完的感想，或是結合到每一場二林在地的題目來討論，今天要討論的是，大家有沒有覺得納帕河谷其實滿厲害的，1980年代也才25到30家的葡萄酒莊，但是到現在，已經有400多家，原本也不是世界知名的葡萄酒產區，原本是在法國，後來因為比賽，所以成為世界頂級的葡萄酒產區，在這個過程中談的一件很重要的事情是「地方的風土」，到底「風土」是什麼？我們等下也可以針對這部分來討論。

在整個過程中，一個重要的東西是確保了農地的使用，1968年在討論一件事，我要成立農地保護區，只能以農業作為使用目的，甚至在2008年，又延長50年，等於是2058年之前，這裡都不會改變。這要有很大的決心，包括他們也是以家族為主，一代傳一代，回到我們二林也是一樣，他們是移民，這裡也是移民，有一個共同合作邁向共同的未來的過程。

最終他們走向觀光，但大家有看見他們另一個政策嗎？叫做酒莊規範條例，限制了每個酒莊的產量和觀光客的人數，我不會因為觀光而導致這裡本末倒置，到處都是人，但是葡萄酒呢？他們是以葡萄酒的質量作為第一考量，這是我自己在影片裡觀察到的幾個點，等一下會開放給所有人來講一講自己的意見，因為我們的時間很有限，一個人大概就三分鐘左右，如果想講一下意見，就可以舉手，我就會把麥克風給你。

今天我們很榮幸，鎮長跟農業課長都有到現場，我們給他們個掌聲，很不容易，已經上一天班很累，晚上還要來這邊看這麼硬的紀錄片，還要陪大家看完，還要做討論，所以等一下大家就輪流講一下看法，最後就請公所這邊來做一個總結，包括大家如果有任何疑問，也可以在這個場合一起討論，今天也很開心看到我們很年輕的二林高中國中部和高中部的學生，很難得有這樣的機會在公開的場合，不同年齡層來討論在地的事情，這是一件很好的事情，那我就不囉嗦，看大家有什麼想法或疑問？

參與者A：我是洪若樞，在地人，住在二林73年，出生就在這裡，對二林很有感情，我想說紅葡萄的歷史有多少年，超過兩千年，因為我是天主教徒，在天主教裡，這就我的身體，吃了我的身體就會永生，喝我的血，就是紅葡萄酒，就會赦免自己的罪，這是天主教的習俗，歷史已經很悠久了。二林的酒，在荷蘭的時候，他們說一句話，認為台灣的酒比較甜，因為我們這邊熱，所以比較甜。二林還有另一樣東西是甘蔗，我的想法是甘蔗、黑糖和紅酒不知道能不能配合，這是另外一種焦糖味，大家一起來研究，謝謝。

蔗：謝謝，其實二林很特別，很多紅白的東西，剛剛說到的葡萄，有紅葡萄和白葡萄，甘蔗有紅甘蔗和白甘蔗，火龍果也有紅的和白的，這是二林很特別的地方，謝謝洪大哥，還有沒有想講看看自己的想法，阿姨要不要說說看，既然都帶傳單來了，說說看好不好，這可能妳最內行。

參與者B：非常感動，我今天真的來對了，因為這個關係到我們真正未來的台灣酒鄉二林西斗，有鎮公所的鎮長帶領全部的年輕人一起努力，決定走在台灣酒鄉二林西斗社區，好不好？

蔗：可以介紹一下妳們平常在做些什麼？

參與者B：我們就是全國密集度最大的酒莊，在西斗社區有八間酒莊，二林鎮有二十幾家，鎮長是以前的農會總幹事，是他催生的，他常常和水保局一起來，風雨無阻也成立一塊計畫，水保局一直在協助我們做很多事情，今天很開心的部分，是農業課長找我要來參與，就想說不管多忙都一定要來，結果來對了，真的來對了，因為我們西斗里有八間酒莊，這一張你們看，七月四號要開始啟動，水保局補助的，要開始啟動就是要讓年輕人或外地人來到二林西斗社區，親自踏上我們的土地，像是守護土地的部分也是很重要，可以看到西斗里的土地都是蚯蚓，是草生栽培的，可以在那邊摘葡萄、剪葡萄，再來搗碎，放到釀造桶裡，七月二十五號，我們已經精緻到釀酒的時候蒸餾用那種頂級的，剛剛也有看到，但是我們是小型的，但全部的動作都是一樣的，再來八月二十二號，就與我們的里民和學員一起同歡，十月九號成果發表會，大家做的酒可以在那天喝到，在火龍果的花海和燈海下享用風味餐，大家要仔細看，還可以報名，還可以報名喔，這樣有聽到，我說得有仔細嗎？我怕佔用太多時間，所以簡單講一講，希望我們的鎮長和課長可以補充一下，謝謝各位，如果不知道要跟我說喔。

蔗：謝謝阿姨精彩的解說，有空也可以去西斗看一看。剛剛還有提到一件事情很重要，現代跟傳統並進這件事，影片裡面有提到很多以科學的方式來做評估，包括說土壤和釀酒的過程，這個都是現代科技的部分，但雖然有現代的部分，不過傳統的東西沒有丟掉，也是保留最傳統的氣味，最終回到食物這件事，用酒入菜，或是結合地方的風土去談自己的葡萄酒產業，二林這個地方一定也有屬於自己的風土特色，這也值得我們持續去探討，這邊想做個調查，在座有買過二林葡萄酒的可以舉手嗎？喝過或買過的。滿多的，大概有一半，未成年的舉手就會被發現偷喝酒，有喝就不要舉手了，我們都沒看到。

大家有機會真的可以去斗苑路上，很多的葡萄酒莊，可以去看一看、採購，我自己也會買，滿好喝的。還有沒有人想來談一談？

參與者C：我太太王功人，我本身在南投竹山，專程來這裡，我本身是南投縣的社區規劃師，在二十年前，我們就看見城市的遠見，現在延伸到農村的遠見。這位大姊，希望妳不是今天來，一時來，為什麼我這麼說，因為我等一下要請老師把這一整班移到竹山去，十二禮拜，看費用怎麼算，我們希望教育部的青年發展署也能夠繼續這樣子，這是第一點。

第二點，我們竹山有一個八卦茶園，現在已經給私人在走，我們就看到這件事，想到那件事。我們也看到場地，鎮長你坐在那邊，我們坐在這裡看都看不到，我看你們這麼用心，剛進來就問我會不會涼，我這邊剛好吹得到電風扇。

這件事情我認為很有意義，我想請教這些年輕人，這個團體是怎麼起來的？我們公所是怎麼跟他們互動的，我跟你說，社區要支援他們，但是這種文創的工作，比社區還要難，因為社區有很多歷史、經驗傳承，這種很難得，剛剛來有跟他們一個一個聊，一直想問出是不是有挖角的可能？所以鎮長一定要支援他們，我是王功人，我在這裡也有票，以上，謝謝。

蔗：多謝大哥，但是我們暫時沒要去竹山的意思，等一下我們慢慢聊，這個問題稍微尷尬，今天還是以我們的主題為主，至於怎麼跟公所互動，我想待會讓鎮長這邊來回覆，感謝。還有沒有想說些話，發表些意見，感覺年輕人比較害羞，年輕人有活力一點好嗎？三十歲左右的自己舉手。

參與者D：大家好，我叫平安，以前我阿公、阿嬤也是種葡萄，所以小時候也常在葡萄園裡面跑來跑去，以前阿嬤如果有拿到鳥巢，都會拿過來給我養，葉子捲起來的，就代表有蟲躲在裡面，我們就去抓出來養小鳥，但是鳥長大之後，就會有野性，然後就會飛走。剛才在看影片的過程，我會覺得農業是一個傳承的東西，我阿公、阿嬤不在了，所以我現在是種苦瓜，但是葡萄的技術完全沒學到，雖然我們有農改場，但是有時候覺得很可惜，我覺得農業的東西，是一代傳一代，技術和經驗就是這樣一直累積，像我們這種年輕人，出去外面上班，想要回來務農，阿公、阿嬤已經不在了，這些技術對我來說，雖然國家有在扶植年輕人，但卻像是從零開始，我會覺得如果當初阿公、阿嬤在我小時候就能夠跟我溝通，有這個興趣回來種田，提早發現這件事，說不定我就不用這麼辛苦從頭再來，不過也是感謝農改場、政府的資源，讓我們更加快速承接回來在這個產業，希望家裡有這個家業，從年輕的時候即時去做準備，不要像自己的阿公、阿嬤不在，只剩下田，別人在做，收回來還要從頭再來。

蔗：平安講的很重要的一點，其實我們還小的時候都沒機會接觸到這些事，我自己家裡也是務農，爸媽就會說你就讀書就好，務農的事不用管。在不同產業有不同狀況，以葡萄而言，其實跟一般作物不太一樣是高經濟作物，他可以做後端的加工生產，這個其實發展起來，很有可能是年輕人可以回來的一個機會，這是非常有可能的，才會今天第一場就挑葡萄這個作物來談，後續我們會談更多關於農村、農業的議題。

參與者E：大家好，我們家沒有種田，最近有一個二林精密園區的事情，其實我是還滿不贊同的，會覺得浪費良田，講回我們的主題，剛剛在影片裡面有講到一句話，美國的諺語，海水漲潮的時候，船都是一起升高，以這個來說，一個環境要好，並不是一個人單打獨鬥，是大家聯合起來，而不是勾心鬥角。

說到農業，其實前兩個月，因為最近在做保險，就覺得有點空閒時間，不然來種田好了，在思考一件事情，怎麼讓年輕人能夠回流？回來還是要有經濟的基礎，不可能回來不知道要做什麼，也沒有目標，留在鄉下很好，但好在哪裡？人情味。但經濟上可能沒有什麼幫助，就想說可以去試試看，我去農會問的時候，問有沒有閒置土地，一問之下發現沒有，不知道農會是不是沒有整理這個資訊？

回到主題，其實我覺得二林是很有潛力的，只是說怎麼讓這些資訊可以更流通，例如剛剛影片裡面講到很多釀酒師，還有很多做配餐的廚師，有很多都需要專業技術人員，這可能還是要大家一起努力，年輕人要回來，可能還是要目標跟方向，等下可能也是請鎮長來為我們解答，鎮長是我們的大家長，要怎麼帶我們往前，因為鎮長以前也是從農會出來的，鎮長應該有很多想法可以跟我們分享，跟大家小小分享一下，謝謝。

蔗：在地方上有很多不同的發展想像，在這樣的場合，就是在溝通的過程中，找到發展的面向。他很實際地提出，年輕人要一塊田但找不到，我去農會問，他們說沒農地了，那年輕人想要回來務農，那要怎麼辦？這可能是第一個遇到問題，不是每個人家裡都有土地，當我們想要務農的時候該怎麼？他提供了一個很好的思考點，確實遇到這樣的困境。

參與者F：大家好，我是來自二水，我本身也算是文史工作者，其實看到納帕葡萄酒的影片，我看到的是一個哲學問題。怎麼樣去結合傳統和現代？怎麼樣去友善土地？透過在地的連結去把整個特色發展出來？在這個葡萄酒產業來講，可以連結到很多產業，大概在2009年，有到法國波爾多參觀酒莊，那個酒莊的遊程要2500塊美金，但還是去了。

這個是一個酒莊的旅程，其實葡萄酒可以帶動很多產業，像是酒瓶的生產，這也是一個文創的特色，再來就是軟木塞，其實軟木塞是影響葡萄酒好壞的重要因素，再來就是葡萄酒的標籤，另外還有酒杯，這些都是很重要的，包括還有橡木桶的製作，這在法國也是一個重要的傳統工藝，一個葡萄酒就會有週邊數十到數百種的產業，其實在台灣應該是要選對產業，去做核心擴張，能夠跟在地做連結，納帕的酒莊是一個外國移民形成的聚落，他們一直在強調納帕和歐洲是連結的狀態，一直強調是從德國和法國移民過來，等於在說青出於藍的意思，是一種逆向操作的行銷，納帕的這個例子非常成功，或許可以成為二林的借鏡。

蔗：蔗也是一個很重要的回饋，葡萄酒從種植葡萄，到我們手上拿到這瓶酒，需要經過很多人的手，每經過一個人的手，都可能都再多養活了幾個人，這是一個很重要的提醒，因為時間的關係，我們再最後一位來分享，最後就請鎮長或課長這邊來做總結，我們希望九點準時結束，大家也早點回去休息。

看起來是沒有，那就由我自己來提問了。待會是課長來回應嗎？我想請問，以二林而言，包括未來如果要以葡萄酒產業作為發展的方向，假使是這樣的話，那二林的風土，我自己很好奇，二林的風土到底是什麼？剛剛影片有提到，風土有幾個元素，第一個是土壤，再來是氣候，再來是微氣候，氣候跟微氣候兩個不一樣，最後一個我覺得最重要，叫做文化。

到底一個地方的品酒文化是什麼？我很好奇二林有沒有這樣的品酒文化？剛剛看到影片，有一個很佩服的地方是，他們除了自己種葡萄，生產葡萄酒，自己也喝葡萄酒，還吃葡萄酒做的菜，全部都融入在自己生活當中。但是，我自己的成長經驗裡面，很少看到我身為一個二林人，但是家裡有好多葡萄酒，其實沒有這樣的經驗，葡萄酒稍微離我們生活遠了一點，我覺得一個地方在發展一個產業的時後，當我們所有人都是認同它的時候，就可能會像納帕這樣，剛剛也有提到，本來是移民，但移到這邊之後有一個強烈的認同，我是納帕河谷的人，我生產的葡萄酒是最頂級的，我不怕歐洲那邊的什麼什麼葡萄酒，沒在怕，就有這樣的意識，支撐他們成為世界知名的葡萄酒聚落。

這邊主要的問題就是想請問公所這邊，可能請課長回覆，在二林這邊，公所這邊認為這裡的風土到底包含了什麼？可以稍微描述一下，還有剛剛現場有提問農地找不到該怎麼辦？還有現場提到的，如果課長還記得大家講了什麼的話，可以統一做個回覆，作為今天的ending，歡迎課長。

二林鎮公所農業課長回饋。

農業課長：謝謝崇銘的提問，今天也非常感謝蔗青工作室來邀請我們鎮公所來參與這個放映會，其實這個會是一個很好的討論。我們先回應從竹山來的社規師大哥，其實應該天空的院子跟台西冰果室比較有名，那位何培鈞先生，有時候也是需要一些機會跟因緣，有辦法去創造個人或組織來促成一個年輕人的產業，崇銘也是靠自己的力量和一同的夥伴，來做這個工作室和主辦這個活動，公所也是非常感謝他們可以為二林活絡起來。

現在簡單說明一下，二林的農地面積有6800多公頃，在民國70、80年代，南投酒廠有跟二林契作釀酒葡萄，那時候有1484公頃，但是在民國84年的時候南投酒廠跟我們這裡停止契作，當時有補助廢園轉作，所以剩下不到幾百公頃，就是因為這樣造成農民收入減少，2000年才開放讓他們釀酒，才開始有合法的酒牌，所以才造就在2000年的時候有20多家合法的酒莊，當時到現在可能20年，二林的葡萄酒其實有30、40年以上的歷史，因為一開始會有私釀酒，其實西斗社區釀酒的能力很強，大家就會問說，二林釀的酒很好喝，西斗農業發展促進會不是在打廣告，我們看到納帕河谷有個這麼好的葡萄酒莊和葡萄園，其實我們二林也有，就在西斗社區，其實我們不是在打廣告，是我們真的也提供酒莊的體驗和飲食文化。

其實政府也很照顧我們的產業，在90幾年就一直輔導這些釀酒的產業，可以去行銷在地二林的葡萄酒，鎮長時任農會總幹事的時候在2008年成立台灣酒窖，匯集當時20幾家酒莊的葡萄酒，為二林打出一個品牌，可能過去我們舶來品買太多，會覺得國外的月亮比較圓，認為國外的葡萄酒比台灣好喝，這是我們要持續去努力的部分，其實我們的產地，我們的風土跟國外不一樣的地方，台灣是亞熱帶地區，我們這邊又有濁水溪的灌溉，我們的葡萄相較國外酸度比較高，我們釀酒葡萄有很多種品種，有黑后、台中1號，白葡萄酒有金香跟珍香這些品種，適地適種的情況之下，二林也會有適合當地的釀酒葡萄，跟美國、法國或義大利的風味會不一樣，這邊比較偏酸，會是一種帶甜味的酸，納帕河谷有酒去帶餐，其實二林在90幾年也一直有辦微醺小旅行，可能能見度還沒辦法像國外有葡萄酒大使能夠到國外推展葡萄酒，其實二林地區也有相關的服務，目前有匯集八間酒莊，金玉湖酒莊也有提供場域給我們一邊品酒和飲食，飲食部分目前沒辦法像國外有火腿、起司，我們是比較偏向在地客家菜去入菜，也有台北的品酒師認為二林的葡萄酒酸度夠，不用去配紅肉，而是配生魚片等生鮮的食品，這一塊我們在水保局的部分，一直有在輔導葡萄酒的產業，會因應國外的相關措施及推動政策。

剛剛有講到農地，在1960年有做農地保護區，其實農委會在這部分前幾年有把特定農業區農牧用地禁止去變更，只能做農業使用，但在台灣地狹人稠的情況下，很難去好好的保護農地，有時候跟商業在競爭，如果能夠創造農產業的話，就更能夠讓大家去注重農地，要租農地可能農會可以問，現在農委會有推動農地租賃平台，但也要有人釋出到那個平台，不然就是要到類似東森房屋去問，或是到當地的里長，也許知道哪個里民想要租用土地，以上做簡單的報告，謝謝。

蔗：謝謝課長回覆。其實，在今天第一場次的播映，已經談到一件事情，如果我們認為農業的發展是有價值的，農地本身就更有被保護的可能，但前提是我們要有一個共同願景趣做到這件事情，所以剛剛有提到，台灣的整個農村的發展脈絡裡面，可能還有一段距離，但其實可以透過討論，慢慢走到那個我們理想的狀態。鎮長有沒有最後為我們補充？

二林鎮長為活動進行總結。

鎮長：剛剛課長講的我大概補充兩件事情。第一個是農地的問題，農地其實小地主大佃農有休耕不願意做的，老年人可以釋出土地來進行租賃，這個是有一個平台，目前我們在推一個計劃叫做井田計畫，是創生計劃裡的一小部分，這個井田計畫是希望在台糖的土地上做規畫，作為農業的專業區，以前井田是中間是公有，旁邊是私人的，我們希望年輕人就像平安講的，一年可能種一個作物要種很久，果樹一年才一收，如果說種水果的就要等一年，明年再種另一種水果，但是在八塊土地裡面，去選擇自己要種的品項，等於是一種練功場域，就可以完成自己的農業技術，在這個技術完成之後，就可以跳到規劃在台糖地的有機專業區裡，用有機生產的角度來生產農作物，這個是我們目前在創生計畫裡規畫的內容。

二林本來就是台灣的葡萄酒鄉，因為目前還是只有二林的葡萄酒莊、葡萄酒面積、葡萄酒技術和葡萄酒產值都是最高，但是要跟納帕比，納帕是兩百年，法國波爾多酒區有五百年，我們只有二十年，風土的部分我也跟各位報告一下，所有全世界的專家，都說葡萄只能生長在緯度30到50度的範圍，台灣是23.5度，所以在台灣種葡萄是很不簡單的一件事，所以我們要給農民掌聲，世界專家看不起台灣的葡萄酒，但是我們今天能有這樣的狀況，我們看到納帕的制度，包括酒莊的保護措施，對於農地的限制，不能太多的雜物進來，這是我們贊成，土地、風土，我們這個地方，就像課長講的，種出來的葡萄偏酸，偏酸不見得不好，很多人喜歡喝微酸的東西，糖酸比例喝起來，有時候酸的東西喝起來比較好，法國有很多品酒師過來的時候，比賽的時候跟我們說，不要用法國的那套，台灣就是有台灣的做法，釀造的工序，台灣的葡萄在生產的過程不見得跟外國的風土氣候一樣，很多可以借鏡，但不用模仿，我在看到電影這樣的敘述有一個這樣的感觸，當然年輕人的想法我們也可以接受，農業課這邊，我們也期待很多創生計畫的內容能夠執行，包括創生計畫裡面我們要把葡萄酒產業加值提升，能夠把它的價值性提高，要用科學的方法檢測、發酵的程度，用科技方式把葡萄的生長過程，我們都有在研究這個事情。

今天很特別，其實來最重要的是要鼓勵他們，年輕人要在這個場域，做一些他們想要做的事情，我們除了鼓勵鼓掌以外，我們也期待所有的好朋友，能夠給他們更大的信心，回應我們的老大哥，其實這個地方，是因為我們想要活絡第一市場的場地，所以如果有興趣，也可以租借三樓的演講廳，那邊就很舒服。感謝崇銘，今天我們的活動辦得相當不錯，持續下去，未來還是要靠你們來給我們意見，謝謝。

蔗：謝謝鎮長，其實剛剛提到兩個點很重要。第一個是很獨特的，我們這裡就是濁水溪的流域，有這麼好的土壤，天生就在這裡了，很棒。還有另一個部分，我們現在二十年，如果我們要走到兩百年、五百年，我們好像還是一個baby，baby更需要我們好好照顧它，它才能好好長大，所以這個是我們很重要的一個階段，當我們給它夠多的營養，它就會長得很漂亮很健康給你看，今天我們的活動差不多，工商一下，剛剛說要延續下去，今天只是第一場，總共會有十場，一直到八月底，我們每個禮拜三晚上都會在這邊跟大家碰面，如果大家有空，對主題有興趣，都可以來這邊談一談，剛剛有提到農業加值這一塊，下個禮拜我們要看的是《日本豐岡市－東方白鸛的天空》，這個很有趣的一個案例，東方白鸛是一種鳥，這種鳥在豐岡市這個地方曾經消失過，但他們花了好多的時間把這種鳥復育回來，最後他們放飛的那一天，重新飛在日本豐岡市的天空，透過這樣生態指標的方式去為農業加值，剛剛其實在葡萄園裡面也看到，葡萄園裡面生態好，鳥才會回來，這個是他們生態指標作為一種農業加值的品牌，他們就出現了東方白鸛米，以這種動物為名的品牌米，就這樣做為一個地方品牌的指標，那其實在二林這個地方可能也有這樣的機會，所以下禮拜我們來做這樣的討論，生態指標作為農業加值的品牌可能，今天的活動基本上到這邊結束，如果大家還有時間，就掃一下前面的QR code，是我們今天的回饋表單，如果還有什麼意見還沒講完，我們都會做統整，最終回到公所這邊做參考，未來可能都會依這些意見做為後續延伸的參考，今天半小時大家應該都講不夠，我們可能後續可以再做更多的說明或討論，再麻煩大家掃一下這個表單，今天活動到這邊，謝謝大家今天的參與。謝謝大家。

下週起，我們將在二林第一公有零售市場進行《農村的遠見The Eternal Farm Villages》放映會，預計持續進行十週，曾經錯過這系列精彩紀錄片的朋友，千萬不要錯過這個機會！
　
然而，我們不希望這只是一場又一場單純的放映會，我們期待能夠從這些世界上經典農村發展的案例當中，找到二林地方上的具體討論，因此在每一場的播映結束後，會針對一個在地的農村議題進行討論，我們也將邀請二林鎮公所各課室主管出席，當場回答民眾所提出的疑問與建議。
　
我們期待，在這個具有深厚歷史的市場建築裡，能夠開始重新成為地方對話的重要場域，不管事什麼樣的身分與位置，都能夠在這裡平等的相互對話，表達自己對於農村發展的想像，我們將把這些寶貴的意見都妥善整理，並提供給公部門進行未來進行規劃的依據。
　
在地的發展，不能少了每一個你們的聲音，在這兩個月裡的每週三晚上，在夏夜晚風吹著的夜晚，來市場一趟吧！
　
📅舉辦時間：6/24-8/26，每週三晚間19:30-21:00。
🏡活動地點：二林第一公有零售市場古井腳
🎫入場條件：免費自由入場。　
　
01.《 美國納帕河谷－精緻農業 》
◎討論主題：二林作為台灣葡萄酒鄉的可能？
◎播映時間：2020/6/24(三) 19:30-21:00
◎討論內容：說到台灣的葡萄酒，大家會想起什麼地方？二林的葡萄酒莊聚落是台灣十分少見的產業聚落，還有著客家移民的族群背景，二林有可能成為台灣的葡萄酒鄉嗎？什麼又是屬於二林的風土？
　　
02.《 日本豐岡市－東方白鸛的天空 》
◎討論主題：生態指標作為農業加值的品牌可能？
◎播映時間：2020/7/1(三) 19:30-21:00
◎討論內容：農業與環境是否有機會同時兼顧？如果把環境顧好，同時又讓消費者吃得安心，並提高農產品的價值，以二林的條件，我們有機會做到嗎？
　　
03.《日本MOA岡田茂吉協會－自然農法 》
◎討論主題：自然農法在二林可行嗎？
◎播映時間：2020/7/8(三) 19:30-21:00
◎討論內容：土壤才是農業的重點，自然農法也能夠很科學，從日本MOA岡田茂吉協會農民們的耕作經驗中，如何找到一條友善土地且永續的耕作方式？
　　
04.《 荷蘭綠心－綠色核心 》
◎討論主題：綠地成為發展核心的可能性？
◎播映時間：2020/7/15(三) 19:30-21:00
◎討論內容：面對氣候變遷的威脅，要繼續採用人定勝天的角度，還是想辦法與自然共處，能否有一種以綠地為發展核心的思維，不再與大自然爭地？　
　　　　　
05.《 美國舊金山－有機生活美學 》
◎討論主題：農村裡的有機飲食模式是什麼？
◎播映時間：2020/7/22(三) 19:30-21:00
◎討論內容：在農村裡的有機飲食，並不是到有機食品行購買，而是走到自家後院的菜園，自己動手種植蔬果，其實就是最為健康的飲食模式，那這樣的模式是什麼呢？
　　
06.《 荷蘭芬洛綠港－農業新創園區 》
◎討論主題：科技農業來了，我們準備好了嗎？
◎播映時間：2020/7/29(三) 19:30-21:00
◎討論內容：當世界各國都將農業視為未來最為重要的產業之一，並且運用科技與數據來降低人力的需求，著眼2050年的地球環境，我們對於科技農業又理解了多少？
　　
07.《 德國施瓦本山谷－美麗諾羊的山谷 》
◎討論主題：畜牧業如何與自然環境兼顧？
◎播映時間：2020/8/5(三) 19:30-21:00
◎討論內容：用科學的方式評估出美麗諾羊對山谷生態系的重要影響，我們能夠如何反思畜牧業對於環境造成的傷害？是否有一種和平共處的方式？
　　
08.《 台灣台東縣池上鄉－永恆的米鄉 》
◎討論主題：為什麼二林不是永恆的米鄉？
◎播映時間：2020/8/12(三) 19:30-21:00
◎討論內容：想到台灣農業，池上總是不能錯過的經典案例，同樣種植著許多稻米，並且有越光米的故鄉之稱的二林，我們如透過多方的共識，也逐漸成為一個永恆的米鄉？
　　
09.《 印尼峇里島－千年智慧蘇巴克 》
◎討論主題：產業、自然與信仰的關係？
◎播映時間：2020/8/19(三) 19:30-21:00
◎討論內容：農業、觀光與信仰之間，會是互斥或是互補？從峇里島的經驗看來，唯有守護農業地景，才是讓峇里島仍是峇里島，承襲了千年的智慧，是永續生活的重要基礎。
　　
10.《 德國懐楊鄉－遠見懷楊 》
◎討論主題：鄉村的公民如何參與公共事務？
◎播映時間：2020/8/26(三) 19:30-21:00
◎討論內容：一群人如何在地方上過地越來越好？透過公民積極參與公共事務，並針對自己所在意的議題提出具體建言，便是最好的社會參與，每一個人都應該為自己生活的環境付出心力。
　
指導單位：教育部青年發展署
執行單位：蔗青文化工作室
協辦單位：二林鎮公所、二林高中、公共電視
　　
📖延伸閱讀：
★二林蔗農系列文章 https://pse.is/DNM45
★職人印象系列文章 https://pse.is/EWRRF
★轉向世代系列文章 https://pse.is/E3MF8
★燦爛的昔日系列文章 https://pse.is/PFVKB
　
🏳️‍🌈近期活動
👉【2020聽見二林】https://pse.is/RQ8PG
👉【熟市】二林第一公有零售市場展覽 7/25 - 8/23
　
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邀請到 溪湖中街再生計畫_Shihu Township Recreative Project 的書儀，來和我們分享他們今年夏天在溪湖媽厝社區整理老宅的過程，並透過簡單的練習，讓參與的各位能夠快速的經歷整個設計的過程。這場參與的夥伴來自各地，有人來自東邊的田中、二水，有人從台中、埔鹽專程過來，也有從南邊的二崙橫跨濁水溪而來，當然也有在地的二林夥伴。
　
隨著大家來自不同地方，沿路經過的風景也不相同，一開始我們讓大家思考在路上，看見了什麼樣的景色，有人提到無止盡的道路和遼闊的田地，還有隨風搖曳的甘蔗田，另外也有人看到了巨大的工廠，雖然我們的目的地相同，卻有著不同的路徑。
　
這也是我們今日希望帶著大家做的練習重點，從觀察的角度出發，去判讀空間所隱含的意義，並且將其融入空間的設計之中。隨著大家的成長背景和身分差異，所見到的面向及關注的層面都會不同，這體現在走完社區後的討論及分享之中。
　
在討論時，部分的人注意到一些巷弄的發展，不太像是規劃好的方式，而是某些人經常行走，以一種有機的方式而出現，也有人提到，這裡的三合院和自己居住的地方所見的三合院比起來，似乎都小了一號。另外，在行走的過程中，也有人感受到社區似乎有一種封閉性，會因此而感受到一股距離感。
　
這些觀察都非常細緻且直接，而有了這些觀察之後，我們試圖開始進入基地設計的討論，設計的過程十分具有難度，畢竟大部分的夥伴都是第一次來到這裡，但我們的討論抓緊一個原則，讓這個空間與周遭是不違和的狀態。兩組的討論分為兩個面向，一個是以教育基地為出發，提出若要讓教育行為在空間裡發生，應該有適當的空間容納學生，並不以單純策展的方式呈現；另一組則以產業經濟為發想，提到空間裡應該圍繞著地方產業，在這裡能夠以手作、食物等面向，符合不同客群的需求，而創造出經濟利益，使社區居民同樣能夠受惠。
　
在短暫的時間裡，並沒有辦法繼續深入討論下去，但透過內外交看的過程，在交流中交換彼此的生活經驗，奠基在地方文化的基礎上，找尋未來生活的可能模式，這是我們今天最為期待的一件事，期待在眾人的不同思維之下，能夠產生許多良好的火花，也成為行動的原動力。
　
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上週日，我們和一群來自各地的朋友，一起用雙手來整理這個閒置已久的空間，早上我們為了確保室內空間安全無虞，因此從屋瓦的拆卸開始，將完整、堪用與破碎的屋瓦分類，並將已經損壞的屋樑卸下。
　
整理好屋頂的部分後，大家便著手整理內部空間，在將近20幾年的時間裡，也讓空間內堆積了許多雜物，也成為許多生物躲藏的環境。整個早上，我們一起將原本寸步難行的模樣，恢復為原本屋子的模樣，當地上磁磚露出來的時候，大家都驚呼了起來！
　
中午，我們一起把拆卸下來的廢棄木料，拿來烤清靜田/米滿所種植的友善地瓜，和自己所養的雞，配上友善種植的越光米，在午餐的過程中，大家也各自聊聊自己平常所關心的事，和自己來到這裡一起整理空間的想法。
　
整天下來，在大家的努力之下，終於清出了兩個房間，跟原本的模樣截然不同，十分感謝前來協力的各位，在一起合作的過程中，也讓來自不同背景的朋友有了交流的機會，碰撞出許多有趣的對話！
　
然而，這次的打掃仍然無法讓空間恢復為可以使用的狀態，未來我們還會不定期的舉辦，再邀請大家一起來基地玩耍喔！

　　
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上週日完成了第二場的社區設計工作坊，我們特地邀請了
自家用料理食堂，同時是叫春小搖滾的策展人詹姐詹玲涓，來和夥伴們分享在彰化市民生菜市場串聯在地攤商，一起改造市場的經驗。
　
詹姐一來到溝頭社區，就說她聞到一股濃濃的農村氣味。這天恰巧遇見社區在打掃環境，以及為了下個月天和宮的入火，正在總動員打掃廟宇，整個社區都動了起來，十分熱鬧。而在早上的工作坊中，雖然參與的人不多，但卻能夠更深入的討論。
　
一對退休後回來社區居住的大哥和大姊，說他們過去在外地工作，退休後回到這裡生活，就是為了回到兒時生活所習慣的環境，但回來之後，才發現水溝不見了，裡頭的魚蝦也不見了，雖然回到了這個地方，但卻跟熟悉的模樣相距甚遠。一位長期居住於社區的阿姆，則提起溝頭社區的錢龍車鼓陣，也說起平時在這裡生活的點點滴滴。
　
來參與的夥伴，在最後談了他們所觀察與歸納的小結論，從經濟面向出發，整理出社區可能需要有系統性的產業策略，透過互助，來讓提升社區的經濟規模；從社會面向出發，則提出經濟已經沒有太大的問題，應該著重於環境、社會層面的維護與支持，重新連結人與人的關係。
　
在這幾個月裡，從田野調查、資料蒐集，到對話溝通，我們接下來也要進展到空間整理的部分，也將邀請溪湖的夥伴農廢青 Agri-Changer來分享他們在這個夏天所嘗試的老厝改造經驗，也讓大家有個機會，一起來想像，如果我有一間老宅，我能夠如何規劃？前面錯過的朋友，千萬別再錯過啦！

從七月開始，蔗青和清靜田/米滿 Quiet Farm / Rice Full 正透過行動，在找回一些關於空間與地方的記憶。位在溝頭社區的這處三合院，是恩斌小時候寒暑假經常回來居住的地方，充滿了許多與長輩們相處的回憶，恩斌提到：「這個地方不單單是一個建築物，更是整個家族故事發生的地方，生老病死都在這裡。」
　
一個建築究竟能乘載多少故事？一個建築的毀壞，又能失去多少回憶？當我們開始行動之後，又能夠創造些什麼？看著眼前坍塌的屋頂和毀壞的門窗，我們笑著說，如果這裡能夠整理起來，一定是個很棒的地方，我們是真心這樣相信的。在這裡，我們想讓更多孩子認識什麼是農村；在這裡，我們想讓有志於在農村發展的青年有個地方共聚；在這裡，我們想讓社區長輩發揮與創造「老年」的價值。
　
在這裡，還能夠有什麼想像空間？我們期待更多人的加入，來讓這個基地的面貌更加多元而精采。這一切就從把這個沉靜已久的空間整理乾淨開始！我們想邀請大家一起來到這裡，在工作之餘，我們也會和大家一起準備午餐和午後點心，希望我們能夠一起從勞動中學習，共同創造一個共好的理想！
　
10月27日的週日，一起來溝頭社區動動身體吧！
　
👉基地掃起來！
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👉【蔗青文化工作室 x Loca Café】騎樓小聚[05]
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昨天是青年社區參與行動2.0 委員訪視的日子，來訪的委員是成立嘉義市洪雅書房的余國信老師，以及創辦土溝農村美術館的黃鼎堯老師，兩位都是十分資深的前輩老師。

在這幾個月裡，我們陸陸續續新世紀領導人才培訓營的高中生、田野調查工作坊的學員、夏耘訪調營的夥伴，也開始著手進行空間的測繪工作，接下來便是要開始整理空間的工作。

然而，老師們在聽了我們這些日子所做的事之後，給了我們幾個十分重要的建議，一來是今年是行動剛起步的時刻，但必須思考到未來該如何繼續延續，同時關照到在地人的感受。另外，則是清楚了解到外部社群和在地社群的主客關係，兩者應該如何互動，才會對彼此都有助益，而不是互相干擾。

在結束簡短的對話後，我們也一起到社區裡走走，讓我們感到十分有趣的事，老師們光是看見屋瓦、堂號、磚頭，甚至是水錶蓋，都能夠提出它們所具備的潛力，以及可更為深入發揮的空間，這都是我們過去過於習慣而忽略的角落。

兩週後，也是我們在這個計畫中的第二場工作坊，到11月之前，也還會有兩場活動釋出，如果想知道我們究竟在溝頭做些什麼，就快點來加入我們吧！

👉溝頭社區設計工作坊，這裡報名！　

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中秋連假，看到許多人都回到了家鄉，與自己的親人相聚，許多人都在月色之下一起烤肉，共度一個美好的假期。
　
在這樣的日子，蔗青和 清靜田/米滿 Quiet Farm / Rice Full正透過行動，在找回一些關於空間與家族的記憶。今天找來 溪湖中街再生計畫_Shihu Township Recreative Project 的書儀來進行基地的測繪工作，我們花了一個早上的時間，測量空間內外部，並繪製平面圖，以作為日後進行空間規畫的依據。
　
最近溪湖的夥伴在媽厝社區也整理了一處空間，讓原本閒置的三合院，成為 農廢青 Agri-Changer的進駐據點。然而，位在溝頭社區的這處三合院，是恩斌小時候寒暑假經常回來居住的地方，充滿了許多與長輩們相處的回憶，進行測繪工作的時候，恩斌提到：「這個地方不單單是一個建築物，更是整個家族故事發生的地方，生老病死都在這裡。」
　
一個建築究竟能乘載多少故事？一個建築的毀壞，又能失去多少回憶？當我們開始行動之後，又能夠創造些什麼？看著眼前坍塌的屋頂和毀壞的門窗，我們笑著說，如果這裡能夠整理起來，一定是個很棒的地方，我們是真心這樣相信的。
　
在這裡，我們想讓更多孩子認識什麼是農村；在這裡，我們想讓有志於在農村發展的青年有個地方共聚；在這裡，我們想讓社區長輩發揮與創造「老年」的價值。在這裡，還能夠有什麼想像空間？我們期待更多人的加入，來讓這個基地的面貌更加多元而精采，你 / 妳願意加入我們嗎？

『清靜田友善文化共創基地』
　　
????社區設計工作坊這裡報名！https://www.surveycake.com/s/n7Dne
　
今天在溝頭社區迎來了一群有趣的朋友，這群朋友們是原本預計要來參與社區設計工作坊的夥伴，不過我們在上個禮拜決定將工作坊的日期延後至10/18（五）至10/20（日），為了不讓大家刻意空出來的時間被白白浪費，而有了今天一整日的旅程。
　
因為並非正規活動行程的關係，今天與各位來自四方的夥伴們的互動多了幾分彈性，遊走在溝頭這個對大部分人是初次踏訪的小庄頭裡，認識地方的時間多了些餘裕，也走得更加從容。
　
原本只是要獨自參與活動的廖同學，藉由這次的機會將全家人帶回了距離溝頭不遠的潭墘，今天也拉著媽媽一起來認識溝頭，在走完村庄後，廖同學說他覺得在村庄裡看見的人，都和潭墘的模樣很像，有一種莫名的熟悉感，而他的媽媽則說，如果只是像平常那樣走過，其實根本不會去理解這裡原來有那麼多的文化內涵。
　
另一位來自東海大學的蕭研究員，則是認為在溝頭這樣規模的社區裡，同時具備了產業、信仰與豐富的歷史元素，擁有著十分好的發展條件，而她也十分認同我們未來將在這裡建造據點的設想，以培力在地文化思維的方向前進。
　
在這樣的非正式活動中，最有趣的便是能夠拋開所有的束縛來發想，以開啟各自的想像。不管是在預計改造的閒置空間時，或是藉由五營所延伸出來的空間創造，都讓我們從中思考哪些真正是地方需要的？這些行動能夠為在地居民、學生帶來什麼？又，哪些人願意與我們一起捲起袖子參與其中？
　
我們一直深信，共好的先決條件並非為所欲為，而透過緩慢的思辯過程和溝通，才是讓彼此熟悉與合作的基礎。今天遊走在社區中時，一位阿姨對著恩斌和我們一群人提到，她說：「還好有你們這些年輕人出現，才讓我們這裡開始有許多活力。」這樣的肯定無疑是對於我們的最大鼓勵，也是最為需要的認同。
　
這是個十分特別的經驗，雖然活動沒辦成，卻同樣有十分富足的收穫，而我們也和大家約好了，要在延期的十月份在工作坊相見，相信到時重回溝頭社區的大家，一定又會帶著不一樣的思考回來！期待到時相見，也期待能夠有更多人來一起加入！
　
社區設計工作坊報名截止延到10/14（一）12:00截止喔！
　
清靜田/米滿 Quiet Farm / Rice Full
　
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8月份 彰化縣二林鎮廣興國小來了個特別的來賓，是大家稱呼為潘老師的教育部長，特地為了廣興的夏日樂學課程而來，而廣興國小的吳寶嘉校長，也熱情地邀請蔗青和清靜田一起來參與今天的盛會。
　
開場由林宣佑老師帶著學生，演出在這短短十幾天所教導的車鼓陣，其中使用到的錢隆棍，是台灣難得一見的器具，林宣佑老師提到，這樣的特色僅能在溝頭所見，是必須極力保存的重要民俗文化。
　
然而，來到教室裡， 清靜田/米滿 Quiet Farm / Rice Full的恩斌解說著無毒地瓜該如何栽種，以及友善土地的種植方式，與慣性農業之間的差異性，簡單的解說後，恩斌帶著潘老師和學生一起清洗地瓜，並把地瓜送進烤箱，並且一起享用熱騰騰的烤地瓜。接著，由二林社大老師所教學的草編，和學生家長帶領孩子烹煮海南雞和綠咖哩，都是讓學生透過親手嘗試，去學習不同文化背景所具備的獨特知識。
　
午餐時間，我們播映清靜田友善文化共創基地即將上線的訪談影片，藉由這個機會傳達蔗青與清靜田在溝頭社區所推行的行動，並且藉由市場的訪談影像，訴說在今年與二林高中 ‧ 信天翁學園祭所共同設計的二林譜課程，更透過洪醒夫的文學地景，來傳遞洪醒夫對於二林而言，是一個多麼重要的文學家。
　
很開心今天能夠有這個機會，向教育部長潘老師聊聊蔗青這一年多以來的行動，當我們在談地方創生，教育絕對是不容忽視的一環，而教育的本質，除了學習專業之外，本應產生更多對於日常生活的關懷，並了解自己是一個怎麼樣的人。今天潘老師勉勵在場的年輕人，要持續在地方上努力，並繼續做這些十分具有意義的行動，對我們來說，這都是非常好的肯定。
　
很感謝廣興國小提供如此寶貴的機會，從這樣的經驗中，我們更深信，所謂的偏鄉，並不是沒有被看見的機會，而是我們是否有準備好自己，並創造被看見的機會。持續向地方學習，就是我們應該，也必須完成的任務，地方具有的知識與智慧，終究會回應我們的。

????這裡報名！9/2（一）12:00截止報名喔！　https://www.surveycake.com/s/n7Dne
　
這個夏天，溝頭社區已經迎來三批年輕人，分別從產業、空間與蔗農記憶等三個層次來探討，這些年輕人當中，有高中生、大學生，以及剛出社會的年輕人，透過年輕人與社區長者的對話，我們相信能夠碰撞出更多的想像。
　
九月份，我們的行動將進入下一個階段的社區設計工作坊，將建立在前一階段的田野素材與累積，展開與社區居民更進一步的溝通與互動，同時我們也將邀請到彰化市自家用料理食堂的詹姐詹玲涓，來和我們一同設計與討論。
　 
期待能夠有更多人加入我們與 清靜田/米滿 Quiet Farm / Rice Full 的行列，讓這個基地的行動實踐，有更多人來共同參與！
　
????【活動方式】
　 
????舉辦時間：9/6 （五） - 9/8（日）。
????活動地點：溝頭社區活動中心（暫定）。（彰化縣二林鎮二林鎮溝頭巷51號，天和宮旁）
????收費方式：1500元。（含食宿、保險、講師及工作人員費用）
????招收對象：18 - 45歲之學生或社會人士，以12人為限。
???? 溫馨提醒：請自行攜帶盥洗用品、睡袋、防蚊用品、防曬用品、雨具、餐具及相關個人用品。

回程路過田間時，碰巧遇上插秧大哥陳柏森和他的老婆，正準備將一塊塊的草色瑞士捲送上插秧機，在搬運的過程中也聽到大姐小小抱怨，說是不知道誰澆太多水，瑞士捲重到她搬不太動，扶著腰喊累。 
　
過不久，農田主人提著舒跑和海尼根出現，要慰勞準備開工的大哥大姐，大哥爽快地領情，後來還跟來看的朋友敬喝起，大姐則是擺了擺手婉拒，似乎不是這麼喜歡舒跑。
　
雙方確認好秧距後，柏森大哥發動土色超跑－日本野馬VP80DX的引擎，「送──」的一聲，害我也起心動念，想要站上去看看。 （後來才知先前來過的夏耘已經上過柏森大哥的超跑，希望下次就是我了！）
　　
記得那個午後，因為早些時候雨過，天清氣爽，每個吸吐都讓人感到快意，映在水田裡的白雲藍天也特別好看。在田邊的我們像是原本就生在這個村子一樣，自然地和路過往來的農人們談天，像在家常著村落事般，真好。
　
By一心想要站上超跑的孩子

經過昨天一整天的課程與田野實做，今早進行最後的補訪，重整後再針對所蒐集到的田野素材，修正原本擬定的訪談方向，進行最後幾個小時的訪談。
　
結束訪談的行程，回到學校把短短時間內訪談到的內容，進行整理以及簡單的發表，這次所分的三組，包含產業、信仰及建築，從各組的分享當中，能發現大家已經逐漸建立起對於溝頭社區的初步理解，相較於兩天前剛來到這裡的時候，已經能夠侃侃而談這裡的事物。
　
然而，這樣短暫的與地方相處，仍然不足以理解地方，不過重點不在於結果，而在於與地方居民互動的過程。在於外來者的角度，我們無法真正經歷生活於地方的感受，且只能靠鎖定特定的疑問，來進行有限的理解，而真正的生活，是無法透過分組來切割感受的，而理解地方終究需要透過身體的感知與實際的互動，才能將地方知識一點一點的記憶下來。
　
在這短暫的時間裡，來自各地的夥伴都十分用心的去感受溝頭社區的一切，也希望在這個過程中，各自都能夠學習到一些直的謹記於心中的事物，不管那是來自於地方或是專業的知識。另外，也感謝彰化縣二林鎮廣興國小提供如此好的場地，讓這些朋友們能夠在一個舒適的環境中學習與討論，八月份我們將推出第二場次關於社區設計的工作坊，將於近期釋出活動資訊，再請大家多多關注囉！

????這裡報名！7/15（一）12:00截止報名喔！　https://www.surveycake.com/s/2qdWA
　
這個夏天，蔗青和清靜田/米滿 Quiet Farm / Rice Full共同規劃了一系列的工作坊，並透過溝頭社區以及彰化縣二林鎮廣興國小的共同協力，一起來找尋地方不同的想像。
　
在七月份的田野調查工作坊中，除了會由蔗青來分享我們所運用的田野調查方法，我們還特地邀請中研院社會所博士後研究員鍾怡婷老師，來和我們分享「農村的多功能價值以及田野調查的重要性」，相信長期在台灣各個農村進行紮實研究的鍾怡婷老師，一定能夠給我們許多經驗與技巧的養分。
　
這場田野調查工作坊，我們將從地景的探索出發，並從三個面向來層層解析，分別是「產業」、「信仰」及「建築」。在溝頭社區裡，我們能看見這裡保有十分完整的農村地景，在其背後所隱藏的，便是產業史、地方傳說與家族故事，在工作坊期間，我們會帶著大家去探索一個又一個的故事。
　
我們很開心能夠在二林舉辦這個工作坊，也很期待看見更多人一起加入地方工作的行列，讓我們一起來感受農村的濃厚底蘊吧！不要懷疑，趕快報名吧！